Geum.ru

Пресс-служба фракции «Единая Россия» Госдума РФ

Вид материалаДокументы

Содержание


НТВ, ВОСКРЕСНЫЙ ВЕЧЕР С ВЛАДИМИРОМ СОЛОВЬЕВЫМ, 11.12.2005, Соловьев Владимир, 22:00
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6   7   8   9   ...   49

НТВ, ВОСКРЕСНЫЙ ВЕЧЕР С ВЛАДИМИРОМ СОЛОВЬЕВЫМ, 11.12.2005, Соловьев Владимир, 22:00


ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, уважаемые телезрители и зрители в студии. Эта неделя началась с очередного обострения. На сей раз зимнего. Газовые проблемы между Россией и Украиной. Наш сосед, только что получивший статус страны с рыночной экономикой, активно стучится в Евросоюз и НАТО. Но за российский газ предпочитает расплачиваться по-советски, или по-братски. После оранжевой революции на Украине многое изменилось. Неизменной осталась лишь любовь к дешевому российскому газу. Но Россия больше не намерена поддерживать украинский бюджет за счет собственных граждан. Боливар двоих не выдержит, образно откомментировал ситуацию президент Путин. Украина тут же нанесла ответный укол, заявив о возможном пересмотре тарифов за пребывание в Крыму баз Черноморского флота. Российско-украинская газовая война напугала и просвещенную Европу, которая не желает пасть жертвой в этом споре. Итак, где кончается экономика и начинается политика в российско-украинских отношениях? И чем закончится газовая атака? Об этом мы поговорим с советником президента Украины Борисом Немцовым. Вице-спикером Государственной Думы от фракции ЛДПР Владимиром Вольфовичем Жириновским. И президентом российского союза промышленников и предпринимателей Александром Шохиным. Борис Ефимович, как вы считаете, что реально происходит сейчас в российско-украинских отношениях и как разрешить вот этот газовый конфликт.

Борис НЕМЦОВ: Я считаю, что позиция нашей страны, России, о переходе на рыночные отношения и на новую цену на газ - это позиция справедливая. И можно было бы согласиться с позицией президента Путина, если бы не одно обстоятельство. Для диктаторы Лукашенко мы продолжаем продавать газ по 48 долларов за тысячу кубов, тем самым субсидируя диктаторский режим, и тем самым лишая российских граждан, между прочим, многих-многих миллионов долларов.

ВЕДУЩИЙ: Пусть будут правила для всех?

Борис НЕМЦОВ: Да. И эти двойные стандарты абсолютно неприемлемы, они плохо пахнут. Теперь что касается Украины. Конечно же, проблема, к сожалению, вышла за экономические уже рамки и стала политической. Я считаю, что главная причина, почему ситуация такая - во взаимном недоверии лидеров двух стран. Поскольку президент на прошедшей неделе, собственно, публично высказался на эту тему. Я думаю, что на этом высоком уровне и нужно проблему довести до решения. Последнее, что меня сильно смущает. Украина находится на пороге конституционной реформы. 1 января она становится в существенной степени парламентской страной. В марте там выборы. И мне представляется достаточно противоестественным попытки создать там такую нестабильную обстановку. Немедленно, в течение суток объявив о трехкратном увеличении цен на газ. Это, на мой взгляд, очень настораживает. Плохо пахнет.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Владимир Вольфович, вы согласны?

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Не согласен. Беда наших демократов, что они обманули весь наш народ. Что если мировая экономика, мировые цены нужно было делать с 92 года. Нам они опустили цены, а всю эту братию, СНГ, до сих пор содержат. Они сами разошлись, они дружат с Брюсселем, а кормить мы их должны. Что это такое?

ВЕДУЩИЙ: То есть вы согласны с Борисом Ефимовичем Немцовым, вы тоже считаете, что Белоруссия должна платить по европейским ценам?

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Нет, он неправильно называет - диктаторский режим. Я согласен с тем, давайте, чтобы никто не упрекал Россию в наших политических пристрастиях, все мировые цены по всем позициям.

Борис НЕМЦОВ: То есть опять согласен. Второй раз согласен

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: И нефть, и газ, и электроэнергия. Но они нам лгут. Они правильную позицию занимают, но реально помогают режиму Саакашвили, режиму Ющенко. И Европа нам лжет в глаза. Требует от нас - давайте, входите в гражданское общество, стандарты, права человека, открытая экономика, ВТО. Как доходит до газа, они уже под Киевом в этой украинской юбке запутались. Если Россия посмеет, Россия, в лице ее руководителей и Госдумы в том числе продавать Украине газ по сниженным ценам, это называется мошенничество. В чистом виде экономическое мошенничество. Русский народ и все остальные, кто живут у нас, будут содержать все остальные страны.

ВЕДУЩИЙ: Можно понять, Александр Николаевич, в деньгах? Сколько мы теряем, что не осуществляем продажу наших энергоносителей по мировым ценам?

Александр ШОХИН: Во-первых, я хотел бы отметить, что бизнес-сообщество, я здесь представляю российский союз промышленников и предпринимателей, чрезвычайно рады тому обстоятельству, что мы наконец-то начали в политике говорить экономическим языком. Кроме того, что мы теряем, президент назвал цифры, 3.6 миллиардов долларов мы теряем ежегодно только на субсидировании.

ВЕДУЩИЙ: Что было выделено на национальные проекты. Такая же примерно сумма. Четыре национальных проекта.

Александр ШОХИН: 50 долларов поставка газа на Украину, и 255 долларов средняя стоимость газа в Европе. Кстати сказать, Украина заключила контракты на поставки собственного газа в Румынию по цене свыше 260 долларов.

ВЕДУЩИЙ: Откуда у Украины собственный газ?

Александр ШОХИН: Украина добывает около 20 миллиардов кубов газа, из них 1.5-2 миллиарда идет на технические нужды, а 18 на внутреннее потребление. И часть этого газа она экспортирует.

Борис НЕМЦОВ: После развала СССР мы субсидировали все страны СНГ. Независимо от того, какие у нас с ними были отношения.

ВЕДУЩИЙ: И чем больше мы субсидировали, тем больше они любили американцев, а не нас.

Александр ШОХИН: Я не соглашусь с основными аргументами Бориса Немцова. Украина заявила о том, что она вступает в Европейский союз, в НАТО, в ВТО. Причем ускоренными темпами. Гораздо более быстрыми, чем Россия собирается это делать, защищая национальные интересы, интересы экономики. Более того, Украина ратифицировала энергетическую хартию. Один из пунктов энергетической хартии, основных пунктов, заключается в том, что нельзя увязывать вопрос о транзите и вопрос о поставках в третьи страны. Украина увязывает, не соблюдает стандарты европейского союза.

ВЕДУЩИЙ: Как-то нецивилизованно себя ведет.

Александр ШОХИН: Абсолютно нецивилизованно.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Добавить надо, чтобы всем было ясно. Во-первых, про Белоруссию закончим. Мы можем всем продавать.

Александр ШОХИН: Не закончим. Я еще про Белоруссию.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Я добавлю, вы потом добавите. Белоруссии мы тоже можем продавать по мировым ценам, но поскольку это братская страна.

Борис НЕМЦОВ: Какая братская?

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Член союзного государства. Помолчите, потерпите. Вас там чуть не убили, теперь будете злиться всю жизнь на Белоруссию. Белоруссия это наш союзник. Ей мы можем компенсировать по другим статьям. Будет платить по мировым, она нам охраняет воздушное пространство, аренда земли ее. Можем платить больше, чем она предложила, и компенсируем ее потери. Александр Николаевич, вы должны объяснить всем, что Украина не только у нас дешевый газ покупает, но она из нашего дешевого газа производит продукцию металлургической промышленности и нам продает по мировым ценам. Накручивает в несколько раз.

Александр ШОХИН: Если бы продукция металлургических отраслей, минеральные удобрения, трубы и так далее с Украины шли в Россию по мировым ценам, это куда ни шло. Они имеют возможность демпинговать. И за счет субсидий, которые мы предоставляем и убиваем наших производителей. И в итоге эта система, это не просто вычет из доходов, о чем президент говорил. Это способ угнетения российской экономики. С этим давно надо было бы покончить. И возвращаясь к Белоруссии.

ВЕДУЩИЙ: Я чувствую, еще пара минут, и мы заговор вскроем.

Александр ШОХИН: Мы должны переводить всех на мировые цены, независимо от того, дружим мы, не дружим. Но Белоруссия союзное государство, я согласен здесь с Владимиром Вольфовичем. Кроме того экспортный газопровод Ямал-Европа, собственность России. Кроме того, в ближайшее время будет решаться вопрос о совместной собственности на "Белтрансгаз", российский и белорусский. Если бы Украина не замотала вопрос о трехстороннем консорциуме. Межпрасоглашение. Россия, Украина и Германия подписали соглашение о создании газотранспортного консорциума. Где это соглашение?

ВЕДУЩИЙ: Показывает, что украинцы молодцы. Они для своей страны все сделали правильно. Заставили нас им по низким ценам продавать газ, не дали нам собственность, свою промышленность поддерживают. А мы, вежливо говоря, как-то поздновато спохватились.

Борис НЕМЦОВ: Это синдром советской системы. Александр Николаевич абсолютно неправ. Лукашенко никакой не друг России. Он обещал "Белтрансгаз" отдать в совместную собственность, никакого газового консорциума у нас с ними там нет. Он обещал единую валюту, никакой единой валюты нет. Он обещал единое экономическое пространство, все наши компании оттуда выгоняют к чертовой матери, какой он наш друг? Короче говоря, он должен покупать.

Александр ШОХИН: Дело не в абсолютной цифре. Мы только что договорились с Грузией и Арменией по 110 долларам. Почему? Мы тащим газ из Средней Азии. В Закавказье. А на Украину из Западной Сибири. Транзит надо считать.

Борис НЕМЦОВ: Согласились. 160 долларов.

Александр ШОХИН: Принцип базовый ровно этот. К примеру. Как надо помогать Украине, как я считаю. Кредитовать. Не могут они на переходный период выйти на покупку газа по этим ценам…

ВЕДУЩИЙ: Зачем помогать Украине?

Александр ШОХИН: Нам нужны потребили газа в Украине. Но нужны цивилизованные потребители. Можно на переходный период действительно троекратное повышение цен. Оно не является неожиданным для Украины, я только что про Румынию сказал.

ВЕДУЩИЙ: Если я правильно помню, господин Ющенко, пока еще не был президентом, он как раз поддерживал идею.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Обещал.

Борис НЕМЦОВ: Я на прошлой неделе встречался с президентом Ющенко. И мы довольно много обсуждали газовую нашу проблему. Виктор Андреевич человек грамотный и современный. Он понимает, что за независимость Украины, ее суверенитет, нужно платить. Он это хорошо понимает. Но что настораживает. Настораживает то, что пытаются все это сделать спонтанно и с какой-то политической истерикой. С 1 января мы это введем. Хотя очевидно, что то, что предлагает Александр Николаевич, например, начать кредитовать и плавно перейти на рыночные цены, например, за полгода или за год - было бы гораздо естественнее и понятнее. Нам невыгоден хаос на Украине. Он нам невыгоден. Объясню - почему. К нам придут миллионы беженцев, которые потеряют работу, и будут у нас здесь с вами создавать невыносимые условия для жизни. Второе - мы там, вообще-то, имеем Черноморский флот. Не забывайте. У нас аренда там до 2017 года. Третье - там много русских людей живет. И ставить всех людей в шоковое состояние.

ВЕДУЩИЙ: Президент сказал, что на потребителях не отразится.

Борис НЕМЦОВ: Уверяю, что пропаганда украинская будет работать по полной программе, что это Россия хочет.

ВЕДУЩИЙ: Она и так работает все время против России.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Он говорит нам - давайте не будем, давайте без хаоса. Мы же 15 лет.

Борис НЕМЦОВ: Хаоса хотите?

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Гайдар чего же не обратился к нам в 92 году. Давайте. Чего он отпустил цены сразу с 1 января 92 года. Резко отпустил цены. Нас, народ, не жалко было. Всю страну бедными сделал. Украина, где огромные вливания со всех сторон идут, все помогают. Мы им помогли. Они с нашего газа налоги с прошлого года миллиард долларов в их бюджет идет. Какие беженцы? Никаких беженцев не будет, никакого хаоса не будет. Ющенко ваш, патрон, потеряет власть. Он ее потеряет.

Борис НЕМЦОВ: Его народ избрал.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: В третьем фальшивом туре.

Борис НЕМЦОВ: Зачем нам эта политика? Не понимаю. Мы со всеми должны торговать по рыночным ценам. Независимо - Янукович, Лукашенко.

ВЕДУЩИЙ: Вы же говорите, что президент Ющенко, пока не был президентом, сказал, что мы будем покупать по рыночным ценам. Прошел год, ничего не меняется. А тут вероломно, без объявления войны с 1 января.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: В марте начали предупреждать.

ВЕДУЩИЙ: А когда не вероломно?

Борис НЕМЦОВ: Я вам должен сказать. Если бы мы могли обойтись без Украины, то мы могли бы вести себя ровно так, как предлагает Жириновский. Но пока не построен северный маршрут через Балтику, только заложили пока строительство.

Александр ШОХИН: Северного маршрута все равно не хватит.

ВЕДУЩИЙ: Фраза "Борис, ты не прав" повеяла советским. Егор Лигачев.

Борис НЕМЦОВ: Раз нет маневра, надо договариваться. На языке нынешней власти - спор хозяйствующих субъектов. В принципе. Есть "Нафтагаз" Украины, есть "Газпром".

ВЕДУЩИЙ: То есть не дело государства вмешиваться?

Борис НЕМЦОВ: Да. У меня впечатление, что желания по серьезному экономически договориться нет. А есть желание как-то прищучить, прижать и так далее. Мы друг без друга прожить не можем.

Александр ШОХИН: Если бы две корпорации сели как хозяйствующие субъекты, на них не давили бы политические обстоятельства, они уже много лет назад бы вышли на рыночные цены.

ВЕДУЩИЙ: А вот если бы мы продавали Украине по мировым ценам? Насколько бы зарплаты бюджетников можно было бы безболезненно поднять? Как жизнь людей в России…?

Александр ШОХИН: Я бы считал, что эти миллиарды надо пустить не на зарплату бюджетников, а на газификацию России. Так сложилась ситуация, что Россия поставляла газ еще в советские времена в бывшие республики, а газификация российских деревень, сел и городов на низком уровне находится. Вот куда надо тратить деньги.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: 40% только у нас. Наша страна газифицирована только на 40%. Казахстан 100, Узбекистан 100, Украина 100. Страшная политика. И сейчас, когда мы разошлись, нам снова Немцов - ребята, помедленнее. Мы еще из России повытягиваем.

Борис НЕМЦОВ: Без истерики.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Причем здесь истерика? В марте сказали - с 1 января по мировым. А когда без истерики? С какого года вы хотите, Украина?

Борис НЕМЦОВ: В течение следующего года, Владимир Вольфович.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Чтобы Ющенко в марте получил больше голосов в парламенте.

Борис НЕМЦОВ: Его на пять лет избрали.

ВЕДУЩИЙ: То, что вы говорите, звучит так - что сейчас Россия не должна повышать цены на газ, потому что это обеспечит партии Ющенко победу на выборах.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Год назад Америка дала деньги, теперь Москва даст.

Борис НЕМЦОВ: Дело в том, что Жириновского в Украину не пускают. После таких речей. Поэтому он ничего не знает, что там происходит.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Почему не пускают? Я туда ездил. У меня нет желания. Я не хочу поддерживать Ющенко. Вы его советник. Мне Белоруссия ближе.

Борис НЕМЦОВ: Проблема вот в чем. Жизнь длинная, Земля круглая. Есть несколько рисков, серьезных для России рисков. Первый риск - это срыв поставок в Европу. И мы будем не надлежащими поставщиками.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Не обманывайте.

ВЕДУЩИЙ: Если мы проявим тупую наглость и отрубим, скажем - все, газа нет. То сколько недополучит российский бюджет оттого, что мы не сможем физически доставить газ европейским поставщикам.

КОРР.: Ни на минуту газовый поток не прекратится. Брюссель не позволит Киеву никогда, ни один грамм, чтобы не поступил в Европу. Вся Европа замерзнет, о чем вы говорите. Они введут войска натовские.

Александр ШОХИН: Зима будет холодная и в Украине, и в Европе, вообще, проблемы будут. Борис Ефимович абсолютно прав. Что такое технический отбор газа, которым нам угрожает Украина? Воровство. И действительно, там могут возникнуть высокие риски, риски не поставок в Европу. Но когда кто-то ворует, потому что он не соблюдает международные же стандарты по ценам и по транзиту, ворует газ и обижает.

ВЕДУЩИЙ: Виноватым окажется Украина?

Александр ШОХИН: Виновата Украина перед западом, перед Европой окажется. Я думаю, они на это не пойдут. Это лишний раз, нам выкручивать руки Украине не нужно. Надо договариваться. Я здесь согласен с Борисом Немцовым.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Это старая украинская привычка. От Москвы пососать…от Брюсселя, все им дали, будут сидеть, салом обжираться, пить горилку и довольны. А дураки русские им поставляют газ, а Брюссель закрывает глаза. Это обычная идиотская позиция маленькой страны между двумя гигантами Европа и Россия.

ВЕДУЩИЙ: Пока все, если суммировать то, что вы говорите, все звучит совсем не так. Исходя из этой логики, Брюссель во всем будет винить Россию, а не Украину.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Не будет винить. Мы даем счетчик, газ пошел, счетчик. Российско-украинская граница, газ прошел. Все, ищите там. Как след, шпион прошел границу, там его ищите. От нас он ушел. Здесь нашей вины не будет. Можно наблюдателей даже поставить.

Борис НЕМЦОВ: Можно обсуждать газовую проблему в цирковом режиме, а можно серьезно.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Сдаетесь, Борис Ефимович?

Борис НЕМЦОВ: Владимир Вольфович, вы ахнете, но я советник Ющенко на общественных началах. Только деньги вкладываю в Украину, а так еще ничего не заработал. Поскольку я с Ющенко встречаюсь

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Каждый день

Борис НЕМЦОВ: Могу сказать, он прекрасно понимает, что такая договоренность должна быть, и понимает, что все равно надо будет платить.

ВЕДУЩИЙ: Но после выборов.

Борис НЕМЦОВ: Секундочку. Для того, чтобы это сделать, нужно подписать соглашение, которого нет.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Но не подписывают.

Александр ШОХИН: Дело в том, что соглашение, межправительственное соглашение есть, где есть точные указания о том, что каждый год согласовываются цены. Вот, наступил год, почему не согласовали.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: За 20 дней до нового года.

ВЕДУЩИЙ: Невыгодно.

Александр ШОХИН: Соглашение, на которое часто ссылаемся, оно касается только тех объемов поставок газа, которое вытекает из предоплаты за транзит, который "Газпром" уже заплатил. Проблема межгосударственных отношений, к сожалению. Она уже стала этой проблемой. И вы правильно говорите, что только два президента могут решить.

ВЕДУЩИЙ: Давайте короткий прогноз, две секунды. Подпишут украинцы договор на российских условиях до начала года или нет?

Александр ШОХИН: Я думаю - подпишут, но будет ряд компромиссных решений, включающих в том числе переходные меры типа кредитования российскими компаниями, "Газпрома" в том числе, украинских потребителей.

Борис НЕМЦОВ: Я убежден, что если президент Путин и президент Ющенко лично займутся этим вопросом, то будет подписано ценовое соглашение.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Ющенко готов будет валяться в ногах у нашего президента, и две славянские души расплачутся. И наш президент может пойти, это будет очень плохо. Я считаю, в этом случае, парламент уже свою позицию заявил, что мы против того, чтобы продавать по низкой цене газ на Украину. Если это произойдет, парламент должен заявить о самороспуске. А правительство отправить в отставку. Наш парламент. Потому что мы транжирим наше богатство. Украина вор, пускай ворует сколько хочет. Она пускай перед Брюсселем отчитывается, а страдают наши. Жертвы этого воровства - наш народ. Сколько можно это терпеть уже. 15 лет нам голову морочили.

Борис НЕМЦОВ: Я насчет разгона этого парламента согласен полностью. Хороша идея. Разогнать к чертовой матери. Разогнать, чтобы не позорили Россию. Согласен на 100%.

ВЕДУЩИЙ: Можно подвести следующий итог. С одной стороны договариваться надо, с другой стороны все убеждены, что цены должны соответствовать мировым. В-третьих, Россия наконец-то начинает говорить на экономическом языке, и решает не только политические проблемы. Сразу после рекламы расскажу вам о фантазиях премьер-министра Фрадкова вокруг национальных проектов. И также обсудим очередное покушение на российскую государственную символику. Всю прошедшую неделю Михаил Фрадков фантазировал на тему национальных проектов. У меня по этому поводу тоже родилась фантазия. ВИДЕОРЯД - МУЛЬТФИЛЬМ "ВИННИ-ПУХ" Давным-давно, много месяцев назад, Михаил Ефимович Фрадков был назначен премьер-министром России и поселился он со своими друзьями министрами на сказочной поляне волшебного подмосковного леса. Но это, конечно, не значит, что Михаил Ефимович не интересуется тем, что происходит за пределами подмосковного леса. Любит он выйти в народ, поинтересоваться - как там люди живут, и, конечно, подкрепиться. В голове у Михаила Ефимовича всегда много-много мыслей, и он частенько делится ими с окружающим миром. Однажды Михаил Ефимович увидел большое дерево. И он понял, что именно здесь заседает президиум, в который его не позвали. А для чего заседать президиуму, если не для разработки новых национальных проектов? А для чего разрабатывать национальных проекты, если потом тот, кто их разрабатывает, не станет премьер-министром? А если этот кто-то будет премьер-министром, то кем же буду я - подумал Михаил Ефимович. Эх. Значит, для того чтобы остаться премьер-министром, нужно самому придумать национальные проекты, ведь если не можешь что-то предотвратить, то надо это возглавить. Так, какие еще нужны стране национальные проекты? Во-первых, таможня, чем не национальный проект. Во-вторых, рыболовство. Давно россияне свежей рыбки не видели. А североевропейский газопровод? Нам он тоже нужен. Ну, и конечно супернациональный проект - это энергетика. А где энергетика, там и Чубайс. А Чубайс известный политический борец. Все-таки не все национальные проекты одинаково безопасны. Не везет не только премьер-министру с национальными проектами, но и нашей государственной символике. Сначала атеисты подали в Конституционный суд жалобу на гимн, а на этой неделе мусульмане выразили неудовольствие гербом. Несколько исламских лидеров предлагают убрать из российского герба православную символику. Изъять хотят в прошлом язычника, ныне святого Георгия, убивающего дракона, а также кресты на коронах двуглавых орлов и державе. Россия государство светское, и многоконфессиональное. Поэтому герб должен быть общенациональным символом, а не одной, хоть и значительной, части населения страны, считают реформаторы. Если им удастся доказать несоответствие герба Конституции, придется заменить все официальные бумаги, паспорта и деньги. Итак, надо ли подвергнуть реформированию государственный герб. Свои позиции представляют председатель духовного управления мусульман азиатской части России Нафигулла Аширов и кандидат богословия Даниил Сысоев. Объясните, почему вы считаете, что необходимо изменить герб Российской Федерации?

Нафигулла АШИРОВ: Мы сегодня видим, когда в светской стране, которой является Российская Федерация на основе ее Конституции, основного закона. Фактическми, нарушается ее светскость. Мы видим, как государственных органах некоторых, в воинских частях, где служит тоже немало мусульман, приходят и всех подряд обрызгивают водой. Были, допустим, мне известны случаи, когда происходили инциденты из-за этого.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы считаете, что даже в нашем гербе нарушен принцип светскости, и надо убрать крест.

Нафигулла АШИРОВ: Вообще герб, с моей точки зрения не должен носить никаких атрибутов никакой из религий.

Даниил СЫСОЕВ: Я убежден, что Россия, она создана православной церковью, она существовала много веков как православное государство. Как таковое, она создала это уникальное единство различных культур и религий, которые не уничтожали друг друга, и которым не давали уничтожать друг друга. И этим он обязан именно кресту. Герб, что это такое? Это олицетворение именно идеологии, лежащей в основе нашей стране. Идеология важнее, чем конституция.

ВЕДУЩИЙ: То есть крест надо оставить?

Даниил СЫСОЕВ: Обязательно.

ВЕДУЩИЙ: С какого века, не знаете, крест находится на гербе?

Даниил СЫСОЕВ: В таком виде герб существует с 15 века. С Ивана Третьего.

ВЕДУЩИЙ: Итак, наш вопрос для интерактивного голосования. Нужно ли менять российский герб. Если вы считаете, что да, звоните 995-81-01 или отправьте смс сообщение с единицей на номер 3344. Если нет, звоните 995-81-02 или отправьте смс-сообщение с цифрой два. Прошу вопросы зрителей в студии.

МУЖЧИНА: У меня вопрос такой - вы говорите, что надо на гербе убирать крест. В таком случае, если у нас светское государство, нам надо менять полностью герб, получается?

Нафигулла АШИРОВ: Если вы посмотрите в геральдическом описании герба Российской Федерации, то там о крестах ничего не сказано, и потом это герб Российской империи, какой она сегодня не является. Она является сегодня Российской Федерацией, светским государством, в котором живут все народа от мала до велика, более 130 наций и национальностей, которые это государство строили, не только христиане, с этим я не согласен. И воевали за это государство и мусульмане, и северные народы, и цыгане.

Даниил СЫСОЕВ: Если мы отказываемся от идеи империи, которую символизирует собственно наш крест, мы таким образом отказываемся от той самой мысли, которую вы высказали. О мирном сосуществовании 130 народов. Они существуют вместе именно потому, что они в империи. Империя это власть наднациональная. То, что вы предлагаете, вы провоцируете фактически конфликт, религиозный конфликт между христианами и мусульманами. Простите, для христианина снятие креста откуда бы то ни было, если это некий видимый знак, это уже оскорбление. Для нас если с Храма Христа Спасителя снимут крест, потому что это оскорбляет мусульман, будет величайшим оскорблением, понимаете?

ВЕДУЩИЙ: Никто пока не требует

Нафигулла АШИРОВ: Мы говорим, что мусульмане, допустим, вы говорите, должны жить по духу Христа. Почему не по духу Моисея? Почему не по духу, допустим, тех племен, которые сегодня обитают на севере и молятся святым кустам?

ВЕДУЩИЙ: Дух святого куста тоже ничего. Это тоже к Моисею имеет некое отношение, там было. По пустыне когда шел.

Нафигулла АШИРОВ: Искренними и объективными надо быть.

ВЕДУЩИЙ: А можно еще и светскими?

Даниил СЫСОЕВ: Нет, нельзя.

ВЕДУЩИЙ: Светскими нельзя? То есть вам просто не нравится светское государство?

Даниил СЫСОЕВ: Светскость на самом деле прикрытие некоторых идеологий.

ВЕДУЩИЙ: Конституция наша не нравится? Извините, зеленый свет в студии не раздражает?

Даниил СЫСОЕВ: Вполне спокойно.

Нафигулла АШИРОВ: Слово светскость, может быть, вы тоже неправильно понимаете. Понимаете, светскость в управлении, в техническом управлении государством. Ее обороноспособность.

ВЕДУЩИЙ: Мусульманин в правах не поражен? Как не поражен христианин, иудей, и кустопоклонник, и атеист, и коммунист? Граждане все равны. Хоть что-то.

МУЖЧИНА: У меня такой вопрос. Сейчас мы живем в Российской Федерации, федеративная республика у нас. На нашем гербе присутствуют символы царской власти. Это прошлое уже, современная Россия…

Даниил СЫСОЕВ: Гербы не придумываются, символика не придумывается. Или она есть, или ее нет. Это вещь, которая вырастает из души человека. Понимаете? Или из души народа. Если человек меняет герб, значит, у него поменялось мировоззрения. Перемена герба означает перемену мировоззрения всего народа, которое может быть достигнуто при помощи хирургической операции. Как с коммунизмом была. Глобальной гражданской войны, когда более 28 миллионов человек погибло. Я сразу подчеркну, что мы сейчас полемизируем не с исламом как вообще, цельные умы, находящиеся в России, а с отдельным течением. Потому что Равиль Гайнутдин, как известно, открестился от этого заявление.

ВЕДУЩИЙ: Фраза открестился главный муфтий - это уже оценка пять. Я думаю, что главный муфтий с интересом узнает, что он открестился. Отполумесился.

Нафигулла АШИРОВ: Давайте конкретно говорить. Мы здесь не ведем религиозную дискуссию, понимаете? Мы здесь не ведем религиозную дискуссию. Это не религиозный вопрос вообще. Это вопрос о равном отношении государства. Государство, кстати, об этом и заявляет. Но провоцирует такое неравноправное отношение. Я не говорю, что руководители государства, но многие чиновники на местах используют свое служебное положение, чтобы поднять одну религию и не замечать других.

МУЖЧИНА: Я хотел бы вернуть передачу в русло разговора, тематики. Два маленьких вопроса. Представителю мусульманской общины - если бы у вас была возможность придумать сейчас новый герб. Какие символы, элементы были бы. И представителю христианской общины, в вопросе изменения герба каким образом вы собираетесь учитывать интересы других конфессий.

Нафигулла АШИРОВ: Во-первых, президент Путин Владимир Владимирович на одном из международных саммитов открыто на весь мир заявил - Россия это христианская и в то же время мусульманская держава. И это мусульмане восприняли с особой гордостью. И мы этим гордимся сегодня. Нужно исходить из конституции или хотя бы из слов нашего президента, что Россия.

ВЕДУЩИЙ: Новый герб как будет выглядеть? Двуглавый орел символизирует восток-запад.

Даниил СЫСОЕВ: Патриарх и царь.

ВЕДУЩИЙ: Это как вы считаете, патриарх и царь. Я думаю, что любой из правящих царей, начиная с Петра Первого, это бы жесточайшим образом оспорил. Затем у вас странная идея, патриарх смотрит в одну сторону, а царь в другую. Вы с этим аккуратней.

Нафигулла АШИРОВ: Кстати, очень много говорится об орле. Орел присутствует практически на всех флагах. И в Египте, и в других странах, и в мусульманских, и в не мусульманских.

Даниил СЫСОЕВ: Герб какой будет?

Нафигулла АШИРОВ: Герб - это не мое дело.

ВЕДУЩИЙ: Герб в виде Чебурашки. В правой руке мед, в левой нефть.

Нафигулла АШИРОВ: Для этого геральдистика есть.

Даниил СЫСОЕВ: Теперь насчет того, как мы собираемся использовать нашу мнимую терпимость. Христиане не являются не толерантными, не терпимыми.

ВЕДУЩИЙ: Это заметно.

Даниил СЫСОЕВ: И это нормально. Потому что мы обладаем абсолютной истиной. Потому что можем уважать других людей, не смотря на их заблуждения. Понимаете? В этом главная идеология христианства.

ВЕДУЩИЙ: Человек, поклоняющийся святому кусту, тоже уверен, что знает истину. Она у него в святом кусте. Возразить желаете?

Нафигулла АШИРОВ: Конечно, тут на каждое слово в принципе можно возражать бесконечно.

ВЕДУЩИЙ: Вы тоже знаете истину? И смотрите на христиан с пониманием, что истину знаете вы?

Нафигулла АШИРОВ: Я считаю, что истину знает только Бог. И он дает ту долю истину, которую они могут воспринять.

МУЖЧИНА: Я приведу вам простой пример в качестве вопроса. В Ингушетии, например, сегодня строят православные храмы, хотя там населения русскоязычного практически нету. Что вы можете на это ответить?

Нафигулла АШИРОВ: Это естественно. Раз есть христиане, они должны молиться в своих храмах. В религиях никаких проблем нет. Есть проблема в головах людей.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, с гербом понятно. Может быть, тогда соответственно и кокарды надо переделать, потому что, как вы говорите, неприятно, когда стоят мусульмане. В Чеченской проблеме большая проблема.

Нафигулла АШИРОВ: Смотрите - Кадыров вице-премьер, когда газета задала ему такой вопрос, он сказал: да, действительно, террористы обвиняют нас и говорят - вы мусульмане, а носите на головах кресты. Он сказал - такого не должно быть, потому что это ведет к раздвоению личности.

ВЕДУЩИЙ: А то, что является теперь рождество праздником, для всего государства выходным днем. Это не мешает?

Нафигулла АШИРОВ: Честно говоря, мы никогда этот вопрос не ставили, действительно, я согласен с тем, что в России большинство христиан. И они имеют право отдыхать в этот праздник. Кстати, во время Бориса Николаевича Ельцина был специальный указ, когда во время мусульманских праздников, а их всего два в году, основных праздника. Он издал указ о том, что каждый мусульманин имеет право отпроситься в этот день с работы и получить отгул. И это всех абсолютно удовлетворяло, и никаких претензий к этим праздникам нет.

Даниил СЫСОЕВ: К вопросу, что построена церковь в Ингушетии. Отлично, что она построена. Я не понимаю - в чем здесь вопрос. Почему у нас в Москве в каждом административном округе строится мечеть? Пускай строится себе, пожалуйста. Вопрос заключается в том, что существует на самом деле огромное исламистское движение, которое сейчас работает по известной технологии, которая описана в сказке про лисичку и зайчика. Она говорит - я у вас живу в доме. Вы мне то разрешите, то разрешите, потом пошла вон.

МУЖЧИНА: Вопрос представителю мусульманства. Как известно, Дмитрий Донской в 1380 году шел на Куликово поле под знаменем Спаса Нерукотворного. И когда первая книга была напечатана, это был не Коран, это был Апостол, как известно. То, что сейчас идет посягательство на переписывание истории России - это уже видно. Вы не находите, что явление убирания креста с герба равносильно, например, явлению устранения статуса официального языка, отбирания статуса русского языка. Спасибо.

Нафигулла АШИРОВ: Я в принципе не понял. При чем тут крест? Да, конституция у нас на русском языке написана. И мы прекрасно понимаем русский язык и прекрасно на нем говорим. Хотя мы считаем, что это не наш родной язык, но это наш государственный язык. Вопрос - почему вообще сегодня возник. Не вчера, не позавчера, хотя его поднимали, но не с такой силой. Вопрос возник, потому что идет фактически наступление на все государственные органы одной религиозной конфессии. Вопреки конституции. Потом последняя книга Силантьева, он является ответственным секретарем межрелигиозного совета, который призван именно находить общие точки соприкосновения между конфессиями для их сотрудничества на благо отечества, он взял и написал о мусульманах книгу, которую каждый мусульманин считает для себя оскорбительным. И это сделал человек, который представляет русскую православную церковь. И отголоски этой книги мы видим. Здесь сегодня отец Даниил Алексеевич нам тоже, в общем, преподносит эту идею.

МУЖЧИНА: А вы не задумывались, лидеры и духовенства, лидеры православные - к чему мы придем? Делить христиане, мусульмане.

ВЕДУЩИЙ: То есть никого великого светского российского государства не будет, а разобьемся на великую православную российскую империю. Будет у нас казанский халифат, будет у нас кавказский халифат и на севере поклоняющиеся Абрамовичу.

Даниил СЫСОЕВ: Чтобы такого не было, я поднимаю вопрос. Отказ от креста, простите, это попытка лисички выгнать православных из его дома. Россия построена все-таки русским православием, что бы не говорили. Построена была, в частности, не для себя, а в том числе и для мусульман, которые в ней живут. Если эта провокация, которая была поднята представителем радикального ислама, я подчеркнул это. Еще раз подчеркиваю. Не состоится - будет хорошо. Если же будет продолжаться эта экспансия радикального Ислама, будет плохо всем. Будет плохо русским, плохо будет татарам. Будет плохо мусульманам и христианам. Я против провокаций. Я за это, чтобы был мир на основе той культуры, той веры, которая построила это. Этот дом для всех построила, причем, заметьте.

Нафигулла АШИРОВ: Я бы с вашим заявлением и сравнением русского народа с каким-то зайчиком категорически бы не согласился. Русский народ никогда не был зайцем. Русский народ - это действительно народ, который вместе с другими народами создал это государство. Хранил его и сегодня сохраняет.

Даниил СЫСОЕВ: Он его светским создавал.

Нафигулла АШИРОВ: Нарушение этого баланса, который выстраивался веками, именно нарушение этого баланса, о чем вы говорите, полная христианизация России с предоставлением куцых прав другим народам маленьким.

Даниил СЫСОЕВ: Хороших конституционных прав.

Нафигулла АШИРОВ: Действительно, это может привести к распаду Российской Федерации, хотя ни один мусульманин не желал даже распада Советского Союза. Как вы знаете, все мусульманские республики были вышвырнуты из Советского Союза тремя представителями крупнейших держав.

ВЕДУЩИЙ: Я просто чем больше слушаю разговоры религиозных деятелей, тем ощутимее холодный ветер Средневековья. Хотелось бы узнать, что обо этом всем думает народ. Итоги интерактивного голосования телезрителей мы подведем сразу после рекламы. И поговорим о правах человека в России с Эллой Памфиловой. Итак, подведем итоги интерактивного голосования телезрителей. Большинство позвонивших и приславших смс-сообщения, убеждены, что российский герб это часть нашей истории и культуры, и менять его нельзя. А вчера весь мир отмечал день прав человека. И наш следующий гость, вернее гостья, Элла Александровна Памфилова. Немногие знают, что вы человек, который практически в еженедельном режиме транслирует все те боли, которые существуют в обществе, непосредственно президенту. И уж вы-то лучше всех знаете реально, как обстоят у нас дела с правами человека.

Элла ПАМФИЛОВА: Произвол со стороны наших бюрократических структур, он невероятно, многократно увеличивался. На простого обычного человека вот этот произвол, он давит ежедневно, ежечасно, ежеминутно. Я думаю, самая главная беда - это тотальный уровень коррупции, который обратился даже в определенный образ жизни. Среда, в которой каждый из нас каким-то образом уже пророс. Это очень страшно. В меньшей мере, в больше мере, но это факт.

ВЕДУЩИЙ: Вы в последние годы очень близко работали с Георгием Степановичем Жженовым, который однозначно ассоциировался с понятием совесть нации.

Элла ПАМФИЛОВА: Я благодарна судьбе, что он оказал такую честь и работал в составе сначала комиссии по правам человека при президенте, а потом в составе нашего совета. К нему очень многие люди обращались со своими болями, бедами. И он всегда пытался как-то помочь. Очень чуткий, неравнодушный, совестливый человек. Его всегда возмущала несправедливость по отношению, как говорят, к маленькому человеку с его большими бедами.

ВЕДУЩИЙ: Когда-то этим маленьким человеком был он сам, и прошел весь механизм репрессий.

Элла ПАМФИЛОВА: Слава богу, что за годы славы и признания он не растратил сопереживание тем, кому плохо. И удивительно, что человек действительно значимый во всех смыслах, человек с большой буквы, он невероятно скромен был, никогда не выпячивал себя. Никогда не занимался нравоучениями, не учил нас как жить. Для него этот процесс помощи людям - важная составляющая его жизни. И конечно, мне было горько и обидно, даже почему-то министр культуры не пришел почтить память и проводить в последний путь такого замечательного человека.

ВЕДУЩИЙ: Другие чиновники были?

Элла ПАМФИЛОВА: Высокопоставленных чиновников не было ни со стороны наших московских властей, ни других ветвей власти.

ВЕДУЩИЙ: Но хотя бы место выделили достойное на кладбище?

Элла ПАМФИЛОВА: Слава богу. Очень символично, рядом с Кларой Степановной Лучко. Маленький женский крест, и стоит большой теперь крест, напоминание о настоящем русском мужчине, крепком, сильном, который был опорой для многих, оплотом, который ушел из жизни.

ВЕДУЩИЙ: Элла Александровна, сейчас довольно много говорят о вашем последнем походе к президенту, по поводу закона, принятого в первом чтении, о неправительственных организациях.

Элла ПАМФИЛОВА: Президент очень точно и четко выражает свою мысль, что мы не допустим финансирования из-за рубежа тех, кто занимается политической деятельностью, как любое другое уважающее себя государство, точно так же этого не допускает. Я бы так сравнила этот законопроект. Есть замечательное поле, засеянное пшеницей. Замечательно колосятся там ростки пшеницы. Чтобы выдернуть несколько сорняков, решили перепахать с этой пшеницей все поле. Вот законопроект.

ВЕДУЩИЙ: С сорняками точно поможет бороться.

Элла ПАМФИЛОВА: Дело в том, что он не предлагал ни одного правового юридического рычага, который позволял бы эффективно бороться с проявлением экстремизма, с той или иной политической деятельностью, которая под видом деятельности общественных организаций. Нет, ничего подобного. Он решал чисто бюрократические проблемы. Во-первых, увеличить штатную численность одного из ведомств, наделить его огромными, еще не свойственными функциями финансового контроля. Зачем тогда федеральная налоговая служба, служба финансового мониторинга. И пытался установить тотальный контроль за всеми организациями. И здесь возникла большая проблема. Во-первых, он бессмыслен был бы контроль. Во-вторых, с какой стати государству необходимо было бы контролировать общество любителей хорового пения, общество собаководов или кого-либо еще.

ВЕДУЩИЙ: Политические песни начнут распевать. Или собак разводить со значением.

Элла ПАМФИЛОВА: Дело в том, что государство в первую очередь должно контролировать те общественные организации, в которые оно перечисляет те или иные бюджетные средства. Затем как, если оно выделяет грант и бюджетные средства, как эта организация, в соответствии со своим уставом и программой, расходует эти бюджетные средства. Государство в первую очередь должно контролировать те организации, скажем, в которых оно состоит одним из учредителей. Но какой смысл контролировать те или иные общественные объединения, которые никаким образом не взаимодействуют с государством. Президент пытал меня, расскажите мне, в первую очередь его вопросы были направлены - расскажите, пожалуйста, в чем ущемляет этот законопроект общественные организации в России. Именно он среагировал на то, и несколько раз повторил, что недопустимо, чтобы ухудшилась деятельность наших общественных организаций.

ВЕДУЩИЙ: Правильно я понимаю, что, пожалуй, это первый случай, когда члены общественной палаты эффективно сработали против неразумной законодательной нормы?

Элла ПАМФИЛОВА: Я надеюсь, что они и дальше будут также разумной работать.

ВЕДУЩИЙ: А президент вас пригласил сам или вы попросились на встречу с президентом? Выразили желание его увидеть.

Элла ПАМФИЛОВА: Это была моя инициатив, и я, если бы это произошло раньше, просто, я думаю, может быть, многое изменилось. Это была моя инициатива.

ВЕДУЩИЙ: Вы говорите, если бы произошло раньше, кто-то вам мешает встречаться?

Элла ПАМФИЛОВА: Просто получилось так, что моя встреча была перенесена. Моя встреча предполагалась до рассмотрения этого закона в первом чтении. Я надеялась, что мне бы тогда удалось убедить. К сожалению, я не могу сказать по каким причинам - она была перенесена.

ВЕДУЩИЙ: В процессе беседы с президентом, у вас было ощущение, что он не только услышал вашу точку зрения, но и согласился с вашей точкой зрения?

Элла ПАМФИЛОВА: Я думаю, что президент понял, что там не все хорошо, не все гладко, не все в порядке. И с этим надо разбираться, и предметно. И поэтому было проведено заседание Совета Безопасности, предметно разобраться - что там на самом деле происходит, и мне была дана возможность аргументировать свою точку зрения.

ВЕДУЩИЙ: С другой стороны, было беспрецедентное давление со стороны запада по поводу вроде бы не столь важного закона. Возбудили чуть ли не все существующие политические общественные организации, действующие в Европе, США. Почему так важен вопрос об этих неправительственных организациях?

Элла ПАМФИЛОВА: Если говорить о давлении запада, были причины, потому что этим законом фактически запрещалась деятельность очень многих международных уважаемых благотворительных фондов. Например, те, которые поддерживали на протяжении многих лет фундаментальную науку. Есть прекрасная программа - линия жизни. Когда помощь очень тяжелобольным детям. Очень многие организации, наши же, российские, поддерживались средствами из этих фондов на решение проблем детей, на образовательные программы, на борьбу с тем же СПИДом. Скажем, реабилитация наркоманов. И так далее. Очень многие программы решались. И если бы введены те ограничительные меры, которые предполагал закон, фактически, большинство из них просто бы ушло из России, прекратило свое существование. Другое дело, я еще раз хочу сказать, надо отделить.

ВЕДУЩИЙ: Зерна от плевел?

Элла ПАМФИЛОВА: Да, да. Если мы хотим поставить заслон любителям джихада, простите мне, экстремистским каким-то течениям с востока, если мы хотим поставить заслон тоталитарным сектам. Это другие рычаги, другие механизмы. Этот закон не решает эту проблему.

ВЕДУЩИЙ: Этот закон, по крайней мере работа над ним показала, что в России существует работающий новый элемент гражданского общества.

Элла ПАМФИЛОВА: Видите, есть у нас организации гражданские, очень сильные НПО, сообщества, и очень сильные эксперты, которые отражают интересы гражданского общества. И они готовы внятно, аргументировано отстаивать свою позицию. Это очень хорошо.

ВЕДУЩИЙ: Вопросы.

МУЖЧИНА: Элла Александровна, скажите пожалуйста, ведется ли у вас работа по анализу по результатам зурабовских реформ? К каким вы выводам пришли? Потому что реакция граждан общеизвестна на многие решения, которые были тогда приняты. И соответственно какие предложения вы сделаете по корректировке тех, во многом необдуманных решений.

ВЕДУЩИЙ: Перед тем как Элла Александровна вам ответит, я должен сказать вам, что ей будет неловко это делать. Элла Александровна потратила многие месяцы и колоссальные усилия, чтобы не допустить в таком виде реализации реформы. Был подготовлен талмуд, где было расписано - почему это будет плохо. Летом это было. И вот мы бились-бились, и не были услышаны.

Элла ПАМФИЛОВА: Володь, прошлым летом.

ВЕДУЩИЙ: Прошлым летом. До того, как закон вступил в силу, и за него даже голосовали.

Элла ПАМФИЛОВА: Если тогда правительство убеждало президента - что там, эти общественники, общественная экспертиза, мешает только, они отвлекают нас, они мешают нам, великим профессионалам правильно все сделать. Поскольку постольку наш анализ и наши прогнозы оказались абсолютно верными, сейчас к нам больше прислушиваются. И у нас сейчас больше оснований думать о том, что наши предложения будут востребованы. Кстати, на последней встрече совета с президентом ему были передана наша серьезнейшая экспертиза того, что у нас сейчас с жилищными правами происходит и будет происходить в связи с принятым жилищным кодексом, и вообще всем жилищным пакетом, включая ипотеку, между прочим. Это все связано и с изменением политики доходов, и многими другими системными вещам, которые пока не решаются. И естественно, мы будем отслеживать, как будут проходить эти национальные проекты, чтобы они не превратились в набор эклектичных мер, которые только затыкают те или иные дырки, а не решают проблему в целом. Если будет продолжать тот невероятный разрыв между бедными и богатыми, который сейчас существует, то эти реформы неисполнимы, и наша задача бить в колокола и доводить до президента порой альтернативную точку зрения, очень часто отличную от той, в чем его пытаются убедить высокопоставленные чиновники. Приходят, говорят - все замечательно, все хорошо, все сделали. Завтра все довольны, сейчас как с лекарствами. Все замечательно, все отлично, монетизация работает. А у нас информации нет, ребята.

ВЕДУЩИЙ: То есть Зурабов вам не нравится?

Элла ПАМФИЛОВА: Мне не Зурабов не нравится. Почему. Я к нему лично не имею никаких претензий. Очень остроумный, в общем-то, человек, я бы сказала.

ВЕДУЩИЙ: Просто деятельность его не нравится.

Элла ПАМФИЛОВА: Понимаете, зурабовы приходят и уходят, а людям жить сегодня и завтра. Мне хотелось бы, чтобы в государстве была система непрерывной ответственности. Независимо от фамилии чиновника, она должна быть постоянной и долгосрочной.

МУЖЧИНА: Уважаемая Элла Александровна, на этой неделе в первом чтении в Госдуме был принят закон о том, что нельзя курить в общественных местах. И после этого высказались некоторые депутаты, сказали, что это будет ущемление прав курильщиков. Не считаете ли вы, что без этого закона будет ущемление прав некурящих людей?

Элла ПАМФИЛОВА: Всегда проблема прав тесно переплетается с проблемой обязанностей. Есть права, есть обязанности. Всегда должно быть сбалансировано. Если предусмотреть места для курильщиков, еще чего-то. Как в нормальных странах сейчас эта проблема решается. Я думаю, что ничего страшного нет.

ЖЕНЩИНА: Хотелось бы спросить, будут ли какие-то меры по отношению к тюрьмам и содержанию в них заключенных?

Элла ПАМФИЛОВА: Я хочу сказать, что за эти годы довольно много сделано. У нас гуманизирована уголовно-процессуальная политика. На четверть сократилось тюремное заключение. В этом направлении довольно много делается. Меняются условия содержания. Вы знаете, у нас еще пять лет назад менее одного квадратного метра было на одного заключенного. Сейчас почти в среднем до нормы 3.9, норма 4 квадратных метра. Конечно, где-то очень плохо, где-то лучше, где-то даже хорошо.

МУЖЧИНА: Вам не кажется, есть более реальные жизненные законы, которые нужно принять? А эти малозначащие, про курение там, про спиртные напитки отводят взгляд от более жизненных проблем, которые есть на данный день?

Элла ПАМФИЛОВА: Я с вами согласна, я считаю, что именно отсутствие некоей стратегии, понимании стратегия развития, которая бы четко, было ясно - какие приоритеты, какая база - приводит к тому, что в основном рассматриваются второстепенные законопроекты, которые кардинально не создадут фон для здорового образа жизни, когда не решены массы проблем. Поэтому вот как тушим окурки, так и дыры затыкаем этими тушащими окурками, я считаю. Пока такая законодательная политика. Но хватит топтаться на месте. Надо идти вперед, надо развиваться, поразмыслить, подумать, сформировать эту стратегию и вперед. Все для этого есть. И самое главное сейчас, что нужно - выпустить общественный потенциал на волю. Дать свободу людям, их мозгам, чтобы те, кто хочет и может, их не так много. Эта часть активная, она в меньшинстве, дать возможность им свободно нормально сделать то, что они могут реализовать. И в собственных интересах, и в интересах страны. Мне кажется, это сейчас самое главное. Конкурентная среда и свобода. Не зажимать, не выжигать это поле.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо больше. Сразу после рекламы в заключительной части программы, в музыкальной - встреча с Евгением Маргулисом, не только участником коллектива "Машина времени", но и замечательным блюзменом. У нас в гостях Евгений Маргулис. Евгений, немногие знают, точнее те, кто ходит на твои концерты, знают все, что не только "Машина времени", но и блюз. Жень, почему блюз?

Евгений МАРГУЛИС: Во-первых, приятно из двух аккордов сообразить что-нибудь новое. Примерно как из букв "ж", "о", "п" и "а" собрать слово счастье.

ВЕДУЩИЙ: Удается не всем, только настоящим блюзменам.

Евгений МАРГУЛИС: Интересно, из 3-4 известных аккордов сделать что-нибудь такое необычное.

ВЕДУЩИЙ: Страшно говорить, совсем скоро у тебя юбилей. И совсем недавно ты сказал, что наконец-то, теперь-то я научился петь.

Евгений МАРГУЛИС: Знаешь, когда сидишь на студии и слушаешь некоторых певцов, когда на запись вокального трека уходит часов 14. Потом все получается, техника скакнула далеко. Противно. Поэтому я люблю слушать только старую музыку, там не было наложения, компьютеров. Как могли, так и делали. Поэтому я думаю, что я пришел без компьютерного бы пространства, слава богу.

ВЕДУЩИЙ: Блюзовое пение как хорошее вино, должно созреть?

Евгений МАРГУЛИС: Отлично сказал, мне добавить уже просто нечего.

ВЕДУЩИЙ: Я оставляю вас наедине с Евгением Маргулисом, увижусь с вами в следующее воскресенье, в 22-00.