Geum.ru

Госдума РФ мониторинг сми 29 сентября 2006 г

Вид материалаДокументы

Содержание


БОРИС МОИСЕЕВ ГОТОВ ПЛАТИТЬ НАЛОГ НА БЕЗДЕТНОСТЬ РИА Новости, ru/, 28.09.2006, 0:00:00
Информационно-аналитические передачи тв
Подобный материал:
1   ...   12   13   14   15   16   17   18   19   20

Интернет-ресурсы




БОРИС МОИСЕЕВ ГОТОВ ПЛАТИТЬ НАЛОГ НА БЕЗДЕТНОСТЬ

РИА Новости, ru/, 28.09.2006, 0:00:00


Опрошенные РИА Новости эксперты сомневаются, что введение налога на бездетность поможет улучшить демографическую ситуацию в России.

"Надо зарплаты поднимать, тогда люди сами будут заводить детей, без всяких налогов на бездетность. Все наши проблемы, в том числе и демографическая, от хронического безденежья", - заявил, в частности, певец Борис Моисеев. По его словам, если решение о введении такого налога будет принято, он будет готов его заплатить, однако, добавляет певец, скорее всего, все это "пустые разговоры".

Напомним, что вернуться к советской практике уплаты налога на бездетность предложил зампред комитета Госдумы по охране здоровья Николай Герасименко, по словам которого соответствующий законопроект уже готовится.

"Я не уверена, что такой налог может в принципе изменить реальную демографическую ситуацию, а тем более, ментальность людей, - согласна телеведущая Светлана Конеген. - К сожалению, она зависит все-таки в большей степени от денег, а не от каких-то условностей. Я лично, как существо глубоко и безнадежно бездетное, готова платить этот налог даже в десятикратной степени, лишь бы не обрекать своего гипотетического ребенка на ту жизнь, которой вынуждены жить мы с вами".

Очередной попыткой "содрать деньги с народа" считает инициативу Герасименко главный редактор издательства "Ультра.Культура" Илья Кормильцев. По его мнению, введение налога создаст ситуацию, которая "вряд ли будет стимулировать кого-то к рождению ребенка". "Потому что те, у кого денег мало, если с них возьмут дополнительные деньги еще за бездетность, вряд ли это поможет им принять решение завести ребенка. А те, у кого денег много - могут позволить себе платить налог на бездетность, никак не коррелируя эти расходы со своим репродуктивным поведением", - поясняет он. Впрочем, добавляет отец четырех детей Кормильцев, для него вопрос о том, платить ли такой налог, имеет "абстрактное значение".

Федерация еврейских общин России, поддерживая в целом идею стимуляции рождаемости в России, полагает, что "введение так называемого налога на бездетность вряд ли решит демографическую проблему". "Дети - это всегда благо, об этом говорит еврейская традиция. И главный раввин России Берл Лазар, отец 11 детей, может являться примером не только для евреев, но и для всех россиян", - говорит председатель правления ФЕОР Александр Борода. Но "любые принудительные меры в этой сфере скорее приведут к негативным последствиям", полагает он. "Большинство россиян отказывается от счастья стать родителями во второй и третий раз, ссылаясь на недостаток средств для обеспечения достойной жизнь своим детям. И еще надо воздействовать на умы и сердца людей, менять их отношение к семье, рождению и воспитанию детей. И в этом значительную роль могла бы сыграть религия", - продолжает Борода.

"Лишним обиранием" считают налог на бездетности и в Ассоциации мусульманских журналистов. Как отмечает председатель этой ассоциации Радик Амиров, многие люди не могут иметь детей, по причине болезни, и "было бы гораздо лучше, если бы государство в этом бы помогало своим гражданам". Кроме того, по мнению Амирова, такой налог "унижает людей", потому что "призвание, наверное, любого человека - оставить потомство".

"Еще одним способом обобрать население" называет подобный налоги и певец Александр Панайотов.

Певец Амархуу Борхуу, в свою очередь, указывает на то, что проблема не в деньгах, а в том, что сегодня многие женщины не хотят иметь детей. "Если девочка с детства воспитана в дружной семье, то обязательно заведет детишек, много у нее денег или нет. Из этого вывод. Государству нужно в первую очередь следить, за тем, чтобы в тех семьях, где уже есть дети, царила светлая и дружная атмосфера любви и согласия", - говорит он.

ИНФОРМАЦИОННО-АНАЛИТИЧЕСКИЕ ПЕРЕДАЧИ ТВ




НТВ, К БАРЬЕРУ!, 28.09.2006, Соловьев Владимир, 22:40


ВЕДУЩИЙ: Сложные отношения России и Грузии перешли в очередную стадию обострения. Задержание 6 российских военнослужащих, подозреваемых в шпионаже и разведдеятельности, провоцируют Россию на симметричные действия. Пока эти действия носят исключительно дипломатический характер. Временно прекращена выдача виз гражданам Грузи. МИД добивается рассмотрение ситуации в Совете безопасности ООН и призывает ОБСЕ и НАТО обратить внимание на действие Тбилиси.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Добрый вечер. В эфире ток-шоу Владимира Соловьева "К барьеру!".

-между Россией и Грузией возникли проблемы, возникли сложности, и лишать их надо тонкими дипломатическими инструментами, а не кувалдой и топором, как это делается сейчас. Я вызывают Константина Затулина представителя этих самых ястребов, которые пытаются сегодня поссорить Россию и Грузию, как это они сделали до этого, поссорив Россию с Украиной.

-Я принимаю вызов Константина Борового. Своего старого оппонента, который к сожалению, так и не научился уважать свою страну на столько, что готов записать в герои и свои друзья всякого Саакашвили.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: На площадку вызывается Константин Боровой. На площадку вызывается Константин Затулин. Господа, Владимир Соловьев.

ВЕДУЩИЙ: Господа, вы готовы к дуэли. Прошу сходиться. Позвольте представить наших судей. Продюсер Андрей Каморин. Актриса Анна Банщикова. Галерист Марина Лошак. Предприниматель Максим Каширин.

Как вы знаете, на всем продолжении дуэли за вас будут голосовать наши уважаемые телезрители, именно их вы должны убедить в своей правоте. Их решение мы узнаем в самом конце программы.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Если вы голосуете за Константина Борового, звоните 995-81-01, если за Константина Затулина, 995-81-02. Проголосовать также можно послав СМС сообщение на номер 3344 с кодом участника.

Схватка первая.

ВЕДУЩИЙ: Господин Затулин, вам бросили вызов, вам право первого вопроса.

Константин ЗАТУЛИН: Константин Михайлович, хотел задать вам вопрос давно уже, вы с необыкновенной легкостью судите о межнациональных отношениях, скажите, у вас какой-то опыт положительный в решении этих вопросов есть? У вас на самом деле есть основания утверждать, что партия топора, чего-то там еще, молотка, она принадлежит России и Россией олицетворяется?

Константин БОРОВОЙ: Я очень внимательно наблюдаю за тем, что делают мои политические оппоненты, Дима Рогозин, вы Костя. Я вижу, как результат вашей деятельности ухудшают положения России. Ваши очень смелые заявления в отношении того, что Крым принадлежит России, Севастополь принадлежит России, не улучшили отношения между Россией и Украиной, а ухудшили и поставили их на грань. Был момент, когда это была грань войны. Заявления по Приднестровью, заявления по странам Балтии, по положению русских в странах Балтии, это очень важная работа которую делают правозащитники, но результаты ваши и Димы деятельности приводят к противоположному результату.

ВЕДУЩИЙ: Сегодня, как я понимаю, проблема в Грузии, а не в Приднестровье, Прибалтике.

Константин ЗАТУЛИН: К тому же я хотел заметить, что Дима, который говорит

ВЕДУЩИЙ: С нежностью.

Константин ЗАТУЛИН: Не имеет ко мне никакого отношения. Он является моим на самом деле политическим оппонентом. Как я и ожидал, вы очень приблизительно представляете мою позицию или скажем, позицию Рогозина. Я во-первых, в ладах с реальностью и никогда не считал, что сегодня Севастополь принадлежит России также как и Крым. Я же знаю, кому сегодня принадлежит и то и другое.

Константин БОРОВОЙ: Я очень рад, если бы вы при этом перестали оскорблять президента Ющенко, президента Саакашвили. Зачем это? Это глава другого государства. Вы же его очень оскорбительно назвали, оскорбляя лидера другого государства, вы предполагаете возможность, Костя, что по отношению к лидеру нашего государства, будут произнесены те же самые слова. Какой-то там Путин, правильно.

Константин ЗАТУЛИН: Ну во-первых, что касается вас, то ни о каком-то там Путине или Саакашвили, вы говорили, вы сегодня или вчера в связи с этими событиями заявили, что Путин и Иванов это подонки, которые довели состояние, вы назвали это слово. По этому по част оскорблений я уступаю вам пальму первенства. Никогда я не переходил к оскорблениям. Меня оскорбляли, это было, но я никогда никого не оскорблял. Ющенко, который вам так нравится, 3 июня запретил мне въезд в Украину.

ВЕДУЩИЙ: Не волнуйтесь, я думаю, Саакашвили запретит въезд в Грузию.

Константин ЗАТУЛИН: Так что кто кого оскорбляет не знаю. к слову хочу сказать, что украинский суд сегодня это решение отменил, временно, но надеюсь отменит 5 октября вовсе.

ВЕДУЩИЙ: Как адекватно Россия отреагирует на ту пощечину, которую мы получили в Тбилиси?

Константин ЗАТУЛИН: Ну я думаю, что все, в чем виноваты мои оппоненты, в шиком смысле этого слова, это в том. что они в общем-то духовные наследники, продолжатели тех, кто продолжает считать Россию, или продолжал считать, не самодостаточной. Они все время озираются на аплодисменты на западе. На западе есть эти аплодисменты, нет этих аплодисментов. Совершенно очевидно, что мы в случае с Грузией сталкиваемся с марионеточным режимом, в котором сама марионетка пытается дергать за ниточку, вот это странно. Все остальное совсем не странно, надо быть очень далеко от реальности и очень предвзятым по отношению к России, к ее властям сегодняшним. Их можно критиковать за многое, но надо быть очень предвзятым, чтобы по случаю ареста наших солдат сказать, ну вот, Путин добился того, что он хотел. Ну куда дальше реальности надо находиться, чтобы так утверждать.

Константин БОРОВОЙ: Мне кажется, что реальность такова, что совсем недавно против Грузии велась война торговая, было запрещено ввозить вино в Россию.

Константин ЗАТУЛИН: А вы сами пьете это вино, которое в киосках у нас продавалось.

Константин БОРОВОЙ: Если вы мне позволите. Мы это обсудим тоже. Совершенно неожиданно, вдруг, линии электропередач в один день и газопровод были взорваны, оставив Грузию в тяжелейшей энергетической ситуации. Я уже не говорю о провокационных заявлениях, скажем Сергея Иванова, ну не так давно сделанные о том, что Россия имеет право бомбить на территории Грузии объекты, которые она считает террористическими. Это не имеет никакого отношения к борьбе с терроризмом.

Константин ЗАТУЛИН: Соединенным Штатам, например, которые это делают, ни у кого не спрашивают.

Константин БОРОВОЙ: Заявления по поводу Абхазии, это территория Грузии, которую Россия сегодня пытается Южную Осетию, аннексировать, так сказать, превратив ее, присоединить к себе. Никакого отношения к независимости это тоже не имеет, это провокация.

Константин ЗАТУЛИН: Вы вообще слышали, что существует отдельный такой народ осетины, абхазы, вы считаете, что они обязательно

Константин БОРОВОЙ: Они имеют право на независимость, но не на присоединение к России.

Константин ЗАТУЛИН: А кто говорит о присоединении?

Константин БОРОВОЙ: 80% российских паспортов. И захват территории, Костя, вы это знаете, захват территории осуществлялся с помощью боевиков.

Константин ЗАТУЛИН: Как раз ничего в этой истории вы и не поняли. Потому что когда Грузия сама наделала этих ошибок и преступлений, а это было с началом ее пути к независимости и в момент, когда она стала независимой. Никто здесь в России всерьез, в те времена, когда бушевало демократическое движение, Ельцин боролся в верховным советом, не стремился аннексировать ни Осетию, ни Абхазию. Да мы половину России без всякого вообще слова спокойно признали вообще чужой территорией. И в это время нас убеждают, что мы здесь страдали заговорами и все время ждали случая, чтобы как-нибудь оттяпать у Грузии часть ее территории. Они сами отторгли от себя своим оскорбительным поведением, своими вооруженными силами. Отторгли

Константин БОРОВОЙ: Сами себя высекли.

Константин ЗАТУЛИН: Совершенно правильно, наконец-то вы поняли, что там произошло.

Константин БОРОВОЙ: Я хочу сказать, что в этой истории, где вдова сама себя высекла, речь шла о коррупции, речь шла о бессовестной лжи, Костя.

ВЕДУЩИЙ: С какой стороны?

Константин ЗАТУЛИН: То есть когда речь идет о том, что Грузию и грузинский народ надо уважать, я с этим полностью согласен. Но когда речь идет о том, что иначе уважать Грузию, кроме как унизив абхазские осетинский народ, подвергнув его репрессиям, записав его в крепостные, которые почему-то на веки вечные, благодаря вам, может быть и таким же вашим друзьям в политике, должны оставаться в услужении у Грузии, вот тут я извините, что-то не пойду, демократизм.

Константин БОРОВОЙ: Это грузинская территория пытается сегодня говорить то, что говорите вы.

ВЕДУЩИЙ: А зачем они арестовали 6 российских военнослужащих?

Константин БОРОВОЙ: Я не хочу даже обсуждать это.

ВЕДУЩИЙ: Ну и правильно.

Константин БОРОВОЙ: Обычные проблемы между государствами.

Константин ЗАТУЛИН: А я хочу это обсуждать.

Константин БОРОВОЙ: Во время, когда выводят российские войска из Грузии это происходит очень нервно, могут быть всякие инциденты.

ВЕДУЩИЙ: А кто нервничает?

Константин БОРОВОЙ: Обе стороны.

ВЕДУЩИЙ: Мы захватили кого-то?

Константин БОРОВОЙ: В этот момент, в том числе и мы, в том числе нас обвиняют в поведении террористических актов на территории Грузии. В этот момент пытаться эти проблемы решать криком бессмысленно.

ВЕДУЩИЙ: То есть лучше.

Константин ЗАТУЛИН: Вы про Грузию говорите или про Россию говорите?

Константин БОРОВОЙ: Я говорю про отношения между Грузией и Россией.

ВЕДУЩИЙ: Если захватили 6 граждан России в Грузии, то ну судьба такая.

Константин БОРОВОЙ: Дипломаты должны этим заниматься. Мы должны за них бороться.

ВЕДУЩИЙ: Понятно, точку зрения понял. Дипломаты?

Константин ЗАТУЛИН: Я думаю, что к сожалению, теперь не только дипломатам, потому что затронуты не только дипломатическая честь или судьба переговоров, а на самом деле затронуты все мы. Мы послали этих людей, мы государство Российской Федерации, для того, чтобы они служили на наших военных объектах. Они не имеют на самом деле ничего общего с судьбой политических переговоров. Ни они решают эти проблемы. Когда принималось решение о том, что мы выведем базы из Грузии, я был категорически против того, что мы так долго упирались, а потом так быстро сдались. Я задал вопрос генеральному прокурору, а не было ли злоупотреблений, когда принимались эти решения. Потому что начали выводить, даже не подписав документы, даже не пробовав представить эти документы на ратификацию в федеральное собрание, членом которого я в государственной уме я и являюсь. Я эти вопросы задавал. Вот сегодня мы видим всходы этого. Потому что попустительство, авантюристу, провокатору, всегда приводят к Мюнхенскому сговору, и в конце концов к чему-нибудь, чего мы там хотим избежать.

ВЕДУЩИЙ: Так что нам сейчас надо делать?

Константин ЗАТУЛИН: Я думаю, что никто не исключает дипломатов и есть эти 48 часов, которые принято считать временем предъявления обвинения. Я много слышал в Грузии обвинения в адрес своих граждан в духе 37 года. Странно, что такой демократ как Константин Натанович почему-то пропускает мимо ушей все эти на слуху сравнения между голословностью обвинений, заключений и всего остального. Только что задержали оппозиционеров в Грузии как раз под выборы. Если бы это случилось в России, Константин Натанович был бы уже со знаменем где-нибудь на баррикадах или на площади. Поскольку это случилось в Грузии, а Грузия не любит Россию и Путина, Константин Натанович готов ее оправдать. Что это за странная у российских интеллигентов судьба, каждый раз во всем оправдывать тех, кто против твоей страны.

ВЕДУЩИЙ: Понятно.

Константин БОРОВОЙ: Прецедент похожий был в России, это партия Либеральная Россия, которая была фактически уничтожена. Именно по тому, что председатель этой партии находился за границей в Лондоне. Вы это помните, это просто апропо.

ВЕДУЩИЙ: Это Борис Абрамович Березовский, но если я правильно помню, то одного из лидеров этой партии заказал за не большие деньги другой из лидеров этой партии. При этом исполнители были на столько не дорогие, что третьему лидеру этой партии это стоило копейки. И был суд и выяснилось, что Либеральная Россия всего лишь передралась за деньги Березовского. Если я правильно понимаю, в Грузии ситуация совсем иная. Там без денег Саакашвили просто не любит своих политических оппонентов, искренне, но без денег.

Константин БОРОВОЙ: Политический оппонент Саакашвили, это никто не скрывает. Руководитель разведки бывший, который сидит в России и который из России руководит политической партией, и который

Константин БОРОВОЙ: Он не сидит, он перемещается.

ВЕДУЩИЙ: Понял, то есть если бы он сидел в Лондоне он был бы демократ, а если он сидит в России, то он страшный разведчик. Понятно. Я понял.

Константин ЗАТУЛИН: Судить о том, где сидит начальник разведки, с точностью может судить сам разведчик. Я об этом не знал.

Константин БОРОВОЙ: нам сегодня надо.

ВЕДУЩИЙ: Утереться, нам плюнули в лицо, Россия утерлась и сказал, где наши дипломаты у нас 6 человек арестовали.

Константин БОРОВОЙ: Нам сегодня надо любой ценой улучшить отношения с Грузией.

Константин ЗАТУЛИН: Что значит любой ценой, объясните?

Константин БОРОВОЙ: Потому что.

ВЕДУЩИЙ: Пойти сдаться в грузинское посольство всем жителям Москвы?

Константин БОРОВОЙ: Все о чем мы с вами говорим, это конфликты, которые достались от Советского Союза.

Константин ЗАТУЛИН: Есть конфликты, конфликтам рознь.

Константин БОРОВОЙ: Проблемы, которые остались от Советского Союза. Кость, я договорю сейчас.

Константин ЗАТУЛИН: Проблемы все остались.

ВЕДУЩИЙ: Константан Натанович, я согласен на счет проблем, мы вообще все родом из детства, но вот можно, если придти к дню сегодняшнему, те 6 арестованных российских граждан.

Константин ЗАТУЛИН: Которых избили, на сколько я могу судить.

ВЕДУЩИЙ: Ну это пустяки.

Константин БОРОВОЙ: Уже сказали, что не избили.

ВЕДУЩИЙ: Да они сами бились головой о дверцы и кричали, смотрите, что с нами делают. Ну как обычно. Вот эти 6 арестованных, Россия как-то должна на это реагировать или нет? Или сказать, все мы родом из Советского Союза, простите, нас братья грузины.

Константин БОРОВОЙ: Россия обязана на это реагировать, обязана.

ВЕДУЩИЙ: Как?

Константин БОРОВОЙ: Дипломатическими инструментами. Задавать вопросы, представлять адвокатов, защищать их интересы. Даже если это происходит также, как сейчас, когда их шпионская деятельность просто заснята на пленку. Даже в этом случае мы должны их защищать. Они граждане России.

ВЕДУЩИЙ: Дипломатическими, понятно.

Константин БОРОВОЙ: Но не делать из этого представления и объявлять Грузии войну, не говорить то, что говорит сегодня Сергей Иванов, фактически угрожая Грузии войной. Это провокация, я понимаю, что он был директором ФСБ или КГБ, это его работа, но так нельзя.

Константин ЗАТУЛИН: Но во-первых, то что происходит в связи с 6 нашими военнослужащими, происходит не на голом месте, я думаю, что это происходит в рамках того сценария, который осуществляется. И надо заметить, инициативно осуществляется Михаилом Саакашвили.

ВЕДУЩИЙ: Давайте скажем прямо, Саакашвили ведет ситуацию к тому, чтобы ввести свои войска в Осетию и в Абхазию, подтянуть контингент ООН с криком, вот, плохая Россия, если НАТО сейчас не высадит сюда свой десант, то будет широкомасштабная война на Кавказе, которая никому не нужна. И пытается втягивать себя в НАТО, и втягивает себя в совершенно другую часть мира.

Константин ЗАТУЛИН: Он простоя пытается перед этим скомпрометировать Россию в надежде на то, что Боровых у нас в стране много и эти Боровые тоже будут своими речами оправдывать эти действия. Быть может, если он, ну не достаточно хорошо может знает положение политики у нас внутри страны. К счастью, Константин Натанович в своем мнение одинок.

ВЕДУЩИЙ: Присаживайтесь, во втором раунде продолжим.

Андрей КАМОРИН: Анечка, вам не кажется, что мы пропустили первые два раунда и сразу приступили к третьему?

Анна БАНЩИКОВА: Вы считаете из-за того, что борьбы было не достаточно, что Владимир пытался как-то?

Андрей КАМОРИН: Ведущий фактически вступил в борьбу с дуэлянтами, которые пока не проявили никаких бойцовских качеств на самом деле.

Анна БАНЩИКОВА: Может быть это не плохо.

Андрей КАМОРИН: Я не знаю, но с другой стороны и по сути проблемы, которую мы сейчас обсуждаем из-за которой Боровой вызвал Затулина на поединок мы тоже не услышали почти ни слова от них, зато услышали их от ведущего. Поэтому честно говоря, мне трудно оценивать результаты этого раунда, по той простой причине, что на мой взгляд еще и схватки не было. На мой взгляд ничья. А вы как считаете?

Анна БАНЩИКОВА: Я также считаю, мне сложно по этому поводу сказать. Константин Затулин немного так спокойно себя позиционировал.

Андрей КАМОРИН: С точки зрения поединка к барьеру это скорее минус, чем плюс.

Анна БАНЩИКОВА: Может быть, посмотрим, что будет дальше.

Андрей КАМОРИН: Пока ничья.

Марина ЛОШАК: Мне кажется, Максим, достаточно сильные противники и в общем, они равносильны в своем поединке, это люди у которых есть внятная позицию, которую они умеют четко и понятно для зрителя сформулировать. То есть в этом случае для меня все было ясно и трудно даже сказать, кто в этом поединке сильнее, мне кажется все-таки что господин Боровой, потому что его позиция мне ближе ментально. Что вы думаете по этому поводу?

Максим КАШИРИН: Ну противники сильные на мой взгляд, мне кажется, что Боровой чуть-чуть сиюминутную ситуацию обыгрывает, не хочет идти в глубь конфликта, немножечко в исторический ракурс, так действует сиюминутно, используя какие-то повторяющиеся свои тезисы. Безусловно, очень сложная ситуация. На мой взгляд, Затулин чуть более разнообразен в своих аргументах. Ну посмотрим, что покажет второй раунд.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: В нашей дуэли побудителя определяют телезрители, звоните и посылайте СМС сообщения, голосуйте за того из участников, чью позицию поддерживаете.

СПРАВКА: Боровой Константин Натанович, родился 30 июня 1948 года в Москве. Окончил московский институт инженеров транспорта, мехмат МГУ и факультет бизнеса МГИМО. До 89 года занимался научной и преподавательской деятельностью. В 90 году создал первую российскую товарно-сырьевую биржу. Принимал участие в становлении нескольких коммерческих финансовых структурах. Депутат Государственной думы второго созыва, председатель партии Экономической свободы. Кандидат технических наук. Владеет английским и немецким языками. В свободное время пишет политические пьесы, играет в гольф. Женат, имеет двух дочерей и двух внучек.

ВЕДУЩИЙ: 23 ноября 1818 года в Грузии в селении Куки, что по дороге из Тефлиса в Кохетию состоялась дуэль между Александром Грибоедовым и Александром Якубовичем. Она стала продолжением другой дуэли, на которой оба были секундантами. Тогда между ними произошла ссора и Якубович вызвал Грибоедова на поединок. Но дуэль не состоялась, так как вскоре Грибоедов и Якубович были отправлены в действующую армию на Кавказ. Встретившись в Тефлисе, они решили довести до конца выяснение отношений, Грибоедов промахнулся, а Якубович прострелил ему кисть, что однако не помешало Александру Сергеевичу по-прежнему отлично играть на фортепиано.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Во второй схватке в борьбу вступают секунданты. Они могут оказать серьезную поддержку дуэлянтам. Поддержите и вы своими звонками.

Вторая схватка.

ВЕДУЩИЙ: Прошу, вопросы уважаемых секундантов.

Тарас ШАМБА: Я доктор юридических наук, профессор, президент международной ассоциации Абхазо-абазинского народа. Тарас Миронович Шамба. Я хотел бы задать Константину Натановичу вопрос, зная его давно, честно говоря я просто несколько поражен, я полагал, что все-таки не поверхностный подход будет к рассмотрению такого важного вопроса, хочу спросить у него, какую он книжку читал об истории Абхазии и о зарождении генезиса абхазского народа, чтобы судить о том, что Абхазия является территорией Грузии?

Константин БОРОВОЙ: Я видимо, вас расстрою, но скажу правду, это факт, который признает сегодня Россия и все мировое сообщество. Абхазия, это территория Грузии и в ближайшем будущем это будет так всегда, я надеюсь. Потому что если это будет не так, если конфликт между Грузией и Россией по поводу Абхазии будет продолжаться, это скажется, в первую очередь с положением моей страны, России. Если бы я имел возможность к вам обратиться с какой-то просьбой. То вот сегодня бы просил сделать все возможное для того, чтобы Абхазия, которую я очень люблю, в которой я отдыхал много раз. Чтобы Абхазия не стала тем самым барьером между Россией и Грузией, и между Россией и всем мировым сообществом.

Тарас ШАМБА: Никогда не было, чтобы следствие оценивалось как генетика, как генезис всего происходящего. Абхазия, как народ существовал с 6 тысяч лет до нашей эры, грузины, как народ, существуют только в 20 веке. Вы это знаете или нет? Или хотите сегодня загнать Абхазию в это маленькое государство, которое называется Грузия и поддержанная, между прочим, не всеми. Россия такая же моя родина, как и ваша и она поступает так, как это ей положено. А именно, признавая, помогая Абхазии. А вы хотите ее отторгнуть.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Прошу, вопрос.

Олег ПАНФИЛОВ: Олег Панфилов, директор центра экстремальной журналистики и создатель российско-грузинского информационно-аналитического сайта Панкис инфо. Как представитель древнего русского народа, я бы хотел задать вопрос Константину Федоровичу вот о чем. Мы уже пробовали излагать свою позицию в отношении балтийских стран, Украины, в частности Крыма, Приднестровья, известно, что русские из Прибалтики не побежали. Крым, украинский, с Приднестровьем пока еще не все решено. Как вы полагаете, в отношении Грузии пропагандистский эффект с вашей стороны будет тот же?

ВЕДУЩИЙ: Сейчас в грузинской тюрьме находятся 6 российских граждан. Один человек задает вопрос о народе Абхазии, который безумно важен. Другой человек интересует политические реверансы, а там находятся 6 человек. в любой другой цивилизованной стране уже давно подняли бы легион, бомбардировщики и сделали все возможное, чтобы граждане вернулись домой, а мы рассуждаем, поможет ли позиция Константина Федоровича к изменению. Вдруг Саакашвили одумается и разрешит вернуться на родину российским гражданам.

Константин ЗАТУЛИН: Это не странно, это не странно, что мы это обсуждаем, Владимир, потому что эти солдаты жертвы того самого режима, который задержал их и на самом деле серьезных оснований сегодня арестовал и держит в тюрьме только по тому, что Россия отказывается предать ту самую Абхазию и ту самую Осетию, которые доверились их миротворцам. Я хочу опровергнуть мнение о том, что звучало.

ВЕДУЩИЙ: То есть это форма давления на Россию.

Константин ЗАТУЛИН: Конечно, безусловно.

ВЕДУЩИЙ: Чтобы мы сдали Осетию и Абхазию, чтобы можно было легко туда войти грузинским войскам, сведения о которых, от тайной грузинской армии, якобы собирали эти 6 человек.

Константин ЗАТУЛИН: На самом деле верно сказано.

ВЕДУЩИЙ: Обо всех 30 грузинских офицерах.

Константин ЗАТУЛИН: Никаких особых тайн в Грузии нет и если надо узнать эти тайны, то достаточно сходить в ближайшую кофейню или хенкалию для того, чтобы их выяснить. Как вообще на всем Кавказе. Ну а то, что касается ответа на вопрос уважаемого секунданта. Видите ли, я хочу заметить, что процесс, который называется распад Советского Союза, он далеко еще не завершен, к чему приведет все происходящее и с Крымом, и с Приднестровьем и с Украиной, да и с Прибалтикой, несмотря на такие гарантии, как членство в НАТО или в Европейском союзе, еще не очевидно. Вообще я историк, в отличие от творцов экстремальной журналистики и знаю, что в мире ничего вечного не бывает. Я не могу понять, почему Советский Союз может распадаться и это нормально всеми признаваемо, а Грузия и Молдова, в которой есть Приднестровье, как некоторые утверждают, почему-то являются священными коровами, что бы они не делали, они обязаны быть хозяевами этой Абхазии вопреки воли коренного населения. Ну ваш подзащитный, или ваш представитель он тихо знает историю, он книжек не читал, и по этому отвечает сразу, я Пастернака не читал, но скажу, Абхазия это часть Грузия. Причем сказать, частью Грузии она была в том самом не любимом Константином Натановичем Советском Союзе и больше никогда он об этом не знает.

Олег ПАНФИЛОВ: Ну если вы считаете, что историк это звание, то я тоже историк и занимался историей. Но я хотел бы все-таки уточнить.

ВЕДУЩИЙ: То есть пока захваченные офицеры не станут историей, историки на них не обратят внимание?

Олег ПАНФИЛОВ: Я когда думал над вопросом, я вспомнил историю четырехлетней давности о летчике Рестеле. Помните? Такая история, когда грузины якобы бомбили сами себя, свою территорию. Чебания, который перешел границу и рассказал все российским пограничникам что творится в Панкийском ущелье. Я хочу сказать о том, что к сожалению, российско-грузинские отношения портит пропаганда, и эту пропаганду развивает прежде всего, политики, ну я считаю, что в том числе и вы.

Константин ЗАТУЛИН: Вот что я хочу сказать вам в ответ, знаете, вас интересует история с Чебаном, а меня интересует история с бандой Геллаева. Вы занимались Панкийским ущельем. Вы не можете мне сказать, как с точки зрения, географии, эта банда Геллаева может свободно по территории Грузии проследовать из Панкийского в Кадорское ущелье? Наверное только с разрешения властей этой страны.

Олег ПАНФИЛОВ: Точно также как банда Басаева находилась в Абхазии.

Константин ЗАТУЛИН: Я бы хотел сказать и о другом. Я не знаю, поддерживаете ли вы нахождение наших миротворцев в зоне конфликта. Я лично считаю, как человек, который родился в Батуми, и прожил 20 лет в Сочи, по соседству с этой границей. Хочу сказать, что эти наши солдатам и офицерам надо поклониться, потому что защищают мир в регионе и никто еще лучше чем они не сделают. И в Абхазии их погибло на сегодняшний день, не на Абхазских минах и не на абхазских провокациях, 100 человек, чуть больше даже уже. Кто за это несет ответственность и кто будет нести ответственность? Я считаю, поскольку Владимира это интересует и всех нас, что когда дело касается 6 человек да, 48 часов они истекут, если доказательств не будет, они должны быть освобождены, если они не будут освобождены, должны последовать симметричные меры Российской Федерации. Высылка грузинских дипломатов. Я против того, чтобы мы по национальному признаку здесь судили грузинский народ или тех граждан Грузии, которые приехали ни от хорошей жизни, между прочим таких треть населения этой Грузии. Если им так хорошо живет в Грузии в демократическом обществе, почему они сюда едут? Да по тому что там на самом деле далеко не демократия и далеко не рай. Я хочу сказать, что пострадать должны как раз те, кто причастен к их политике. И давайте договоримся, как любит говорить в таких случаях Фазиль Искандер, считать это не грузинским народом, а индурцами. Считайтесь с андурой из Чигема, когда он говорит о грузинских националистах, он не называет их грузинскими, он называет их индурцами.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, вопрос.

Алиса ГИСОВА: Здравствуйте, меня зовут Алиса Гисова. Я заслуженная артистка России и пою в театре Гильеконоперы в Москве. Родилась я в Абхазии. Так что тема, которая затронута, для меня очень актуальна и очень глубоко меня волнует. По этому я хотела бы в связи с этим задать вам вопрос, Константин Натанович, скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, в связи с последней ситуации с задержанием российских офицеров в Грузии, что там процветает фашистский режим?

Константин БОРОВОЙ: Я должен вам сказать, что два дня назад в Россию в тюрьму сел один из самых известных правозащитников, Лев Пономарев, я думаю, что режим Грузинский конечно же нельзя называть фашистским. То что сегодня произошло, то что моя страна по существу усилиями своих вооруженных сил защищает в Южной Осетии и в Абхазии бандитские никем не признанные режимы, это позор. Это позор нашей страны, и нам расплачиваться за это еще придется очень долго.

ВЕДУЩИЙ: Давайте уточним. Лев Пономарев не посажен в тюрьму, а задержан. Второй момент.

Константин БОРОВОЙ: Посажен, он отбывает на три дня.

ВЕДУЩИЙ: Понятно, он посажен в тюрьму на 3 дня, это хорошая формулировка, она мне нравится. Если сажают, то не мало лет.

Константин БОРОВОЙ: За проведение митинга по поводу годовщины Беслана.

ВЕДУЩИЙ: Второй момент, когда вы говорите вот так об абхазском народе, возникает вопрос, а где же тут демократическое

Константин БОРОВОЙ: Я не о народе говорю, Володя, народ страдает. Граница все время закрывается.

ВЕДУЩИЙ: Какой народ страдает?

Константин БОРОВОЙ: Абхазский.

ВЕДУЩИЙ: Вас спросили, в Грузии фашистский режим? Вы сказали, а зато здесь Льва Пономарева посадили.

Константин БОРОВОЙ: То же самое, что происходит с солдатами.

ВЕДУЩИЙ: Константин Натанович, в Грузии фашистский режим или нет?

Константин БОРОВОЙ: Мы хотим помочь солдатам, для этого нужно бомбометания начинать, бомбардировщики. Если мы хотим помочь солдатам, надо попросить Костю помолчать пол часа. И тогда этих солдат выпустят.

ВЕДУЩИЙ: Понятно.

Константин БОРОВОЙ: А мы провоцирует ухудшение отношений их положение.

ВЕДУЩИЙ: И все-таки ответ на вопрос.

Константин БОРОВОЙ: Их захватили и мы начинаем.

ВЕДУЩИЙ: Константин Натанович, вам задали вопрос.

Константин ЗАТУЛИН: Я вам предлагаю другой вариант, вы просто им меня выдайте и тогда еще легче вам будет. Быть патриотом, пиарится, встречать нас.

ВЕДУЩИЙ: И тем не менее, был задан конкретный вопрос. Как вы считаете, является ли нынешний режим в Грузии фашистским? Вы рассказали про Пономарева, вы рассказали про митинг, но на вопрос так и не ответили.

Константин БОРОВОЙ: В отличие от России, где больше нету свободных демократических выборов, в Грузии они есть и этот президент избран всем народов.

Константин ЗАТУЛИН: Да что вы говорите.

Константин БОРОВОЙ: Да, в России отменены выборы губернаторов.

Константин ЗАТУЛИН: Я хочу сказать, что в Грузии их никогда не было, вы знаете об этом, тут они отменены, а там их не было.

ВЕДУЩИЙ: Маленькой стране можно, большой нельзя. Понятно. Да, пожалуйста.

Алиса ГИСОВА: Я еще раз хочу выразить свое несогласие с вами. Я не считаю, что Абхазия это бандитская страна, во-первых, во-вторых, вы знаете сколько народу погибло во время этой войны? Я не могу это назвать конфликтом, это была настоящая война. Каждая четвертая семья потеряла своего сына, мужа, брата.

ВЕДУЩИЙ: И это была война за независимость.

Алиса ГИСОВА: За независимость Абхазии. Кстати, знаете ли вы, что Абхазия существовала как Абхазское царство и объединяла весь Кавказ, вплоть до границы с Арменией.

Константин БОРОВОЙ: А Россия была Киевской Русью, а из этого не следует, что она принадлежит Киеву.

ВЕДУЩИЙ: Из этого следует что Киевская Русь. Верните Киев мать городов русский, верните старушку на родину.

Константин БОРОВОЙ: Можно я отвечу. То что касается режима в Абхазии, я ни в коем случае не хочу.

ВЕДУЩИЙ: Это в Абхазии режим?

Константин БОРОВОЙ: В Абхазии.

ВЕДУЩИЙ: В Грузии демократия, в Абхазии режим. Понятно.

Константин БОРОВОЙ: То, что касается Абхазии, ни в коем случае не хочу обидеть абхазцев, более того я считаю, что то что там происходит с народом, с этими проблемами постоянными на границе, это ужасно. Но для того, чтобы решить эту проблему, этих бандитов нужно отстранить от власти.

Константин ЗАТУЛИН: От каких бандитов?

ВЕДУЩИЙ: Кто там бандиты?

Константин БОРОВОЙ: У власти сегодня бандитские группы.

ВЕДУЩИЙ: Это вы так

Константин ЗАТУЛИН: Пользуясь тем, что вы не в Абхазии, можете свободно обвинять людей.

Константин БОРОВОЙ: Миротворцы сегодня миротворческой детальностью занимаются.

ВЕДУЩИЙ: Вы же только что говорили, что не надо оскорблять президента Грузии, а теперь оскорбляя президента Абхазии.

Константин БОРОВОЙ: Нет никакого президента Абхазии. Нету. Это бандиты, которые себя называют президентом.

Константин ЗАТУЛИН: Эти бандиты избраны на выборах, в отличие от

Константин БОРОВОЙ: Не было никаких выборов, не могло быть, потому что нет такого государства Абхазия.

ВЕДУЩИЙ: И народа такого тоже нет. У него нет своего государства, они не выбирались, они не выбирали, они автоматами, эти бандиты изгнали добрую и радостную армию Грузии, мы должны

Константин БОРОВОЙ: Мы должны помогать Грузии.

ВЕДУЩИЙ: Правильно, по этому чтобы помочь Абхазии, надо их всех уничтожить, а их землю отдать Грузии.

Константин БОРОВОЙ: нет.

ВЕДУЩИЙ: Все понял, хорошая логика.

Константин БОРОВОЙ: Нормальный режим нормального государства.

ВЕДУЩИЙ: Стоп, еще вопрос.

Александр ИСАЕВ: Александр Исаев, председатель консульского отделения московского СПС. Константин Федорович, вы сегодня в эфире радиостанции Эхо Москвы сказали, что необходимо ввести очень жесткие экономические санкции вплоть до закрытия границы, и сегодня выговорили сейчас о высылке всех грузин или граждан Грузии из России.

ВЕДУЩИЙ: Нет, речь шла только о грузинских дипломатах.

Александр ИСАЕВ: Дипломатах.

ВЕДУЩИЙ: Это я в эфире радио Серебряный дождь предложил всех граждан Грузии попросить вернуться на родину и проголосовать разумно.

Александр ИСАЕВ: Вопрос вот в чем. Не считаете ли вы, что санкции в отношении Грузии сейчас могут очень негативно сказаться и на позиции России, на политических позициях России. мы уже сталкивались с этим, когда Грузия заблокировала наше вступление в ВТО, продвижение дальнейших переговоров. Не считаете ли вы, что это будет

Константин ЗАТУЛИН: У меня немножко другое впечатление о том, кто заблокировал наше вступление в ВТО, я думаю, что наше вступление в ВТО наши друзья американцы заблокировали и продолжают блокировать. А Грузия в данном случае не более, чем статист в этой игре. Но что касается вашего вопроса, хочу вам заметить, вообще очень не приятно принимать решение, когда ты обличен властью, и то, что касается санкций, это не радость по поводу санкций. Просто все решения надо принимать во время. Если бы вчера дали по рукам Саакашвили, если бы не признавали узурпатора Константин Натанович, который сверг другого узурпатора, Шеварднадзе. Ни один, задумайтесь, грузинский президент после обретения независимости не был на самом деле спокойно отправлен в отставку.

ВЕДУЩИЙ: Прекратите немедленно так говорить. Это грузинская форма демократии, узурпаторская. Национальная особенность.

Константин ЗАТУЛИН: А вот в этой Абхазии, которую любит Константин Натанович на столько, что любит народ, но при этом не любит государство, и не любит представителей этого народа, который этот народ выбирает на президентский пост. Так вот, в этой Абхазии проходили выборы. Причем довольно серьезные, была серьезная борьба и были серьезные риски и они справились с этими рисками и выбрали между прочим не того, за кого сначала хотели здесь просить.

Константин БОРОВОЙ: А потом договорились и выбрали другого. Да.

ВЕДУЩИЙ: Присаживайтесь, Константин Натанович. Присаживайтесь, Константин Федорович.

Максим КАШИРИН: Мне кажется, Константин Натанович Боровой перешел на эмоции в этом раунде и все-таки несколько раз ушел от ответов на вопросы и так закрыл голосом, что называется тему. Секунданты поработали не плохо.

Марина ЛОШАК: А мне наоборот, кажется, что секунданты, ни представители великого абхазского народа, ни представители великого русского народа совершенно не справились со своей ролью, они абсолютно не помогли участникам поединка. Все это было очень вяло и никакой пользы не принесло. Потому что мне кажется, что между Боровым и Затулиным вообще нет диалога, это два монолога, которые звучат параллельно и по этому поединок как таковой не может произойти в той мере в которой он должен произойти. Да и расхождения глобальные и главное, нет желания придти к чему-то единому и найти какое-то единое решение, единый компромисс. У секундантов очень важная роль, а самом деле, они действительно своими вопросами могут помочь реально.

Андрей КАМОРИН: Анечка, мне кажется, что мы в ходе этой дискуссии вообще забыли зачем мы здесь собрались.

Анна БАНЩИКОВА: Вы мне сказали что тут важны вещи, которые касаемые не только того, какую позицию занимают именно оппоненты.

Андрей КАМОРИН: Я имею в виду, что 6 наших ребят сейчас сидят в следственном изоляторе в Тбилиси, а такое впечатление, что мы обсуждаем проблему Абхазского царства, которое включало в себя Грузию в качестве провинции, я так понимаю. Если я правильно понял секунданта.

Анна БАНЩИКОВА: Да, только к сожалению, есть такая программа "пусть говорят" пусть поговорят, получается и все на этом все заканчивается.

Андрей КАМОРИН: И во втором раунде у наших оппонентов дискуссии как-то не получилось. Но вы знаете, мне в этом раунде, если уж оценивать дуэлянтов, больше понравился Затулин. Я не имею в виду, что более близка его позиция, но с точки зрения аргументации.

Анна БАНЩИКОВА: Может быть вам нравится просто он более спокойный и кажется, что его позиция более уверенная. Но мне больше, я на стороне Константина Натановича.

Андрей КАМОРИН: Он вам актерским больше нравится.

Анна БАНЩИКОВА: Нет, мне нравится, что он за мирный способ решения.

Андрей КАМОРИН: И кричит громче.

Анна БАНЩИКОВА: Пускай он кричит, главное что тут по сути было про что кричит.

Андрей КАМОРИН: Я на вас не давлю, вы должны принять независимое решение. Пока значит смотрите, по первому раунду, а пока 1:1.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Напоминаю, что победителем будет признан тот участник дуэли, за которого проголосует больше телезрителей.

СПРАВКА: Затулин Константин Федорович. Родился 7 сентября 1958 года в Батуми. В 81 с красным дипломом окончил исторический факультет МГУ, в 85 аспирантуру, с 88 по 93 был генеральным директором ассоциации руководителей предприятий СССР. С 93 по 95 депутат Государственной думы, председатель комитате по делам СНГ. С 1996 директор института стран СНГ, советник мэра Москвы. В 2003 вновь избран в Государственную думу, член правительственной комиссии по делам соотечественников за рубежом. Играет в теннис и футбол, выступает за команду правительства Москвы. Женат. Имеет дочь.

ВЕДУЩИЙ: В 1822 году в Тефлисе произошла еще одна дуэль, участников которой был Александр Грибоедов. Тогда поссорились Вильгельм Кюхельбекер, назначенный чиновником особых поручений при генерале Ермолове и адъютант генерала Николай Похвеснев. Похвеснев обвинил Кюхельбекера в том, что тот пытается втереться в доверие к Ермолову. Возмущенный Кюхельбекер вызвал адъютанта на дуэль. Его секундантом и был Грибоедов. Попытка примирить дуэлянтов не привела к успеху. Кюхельбекер получил ранение в левое плечо и за участие в дуэли был отправлен в отставку.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: В третьей, завершающей схватке дуэлянтам предстоит отвечать на вопросы Владимира Соловьева.

Схватка третья.

ВЕДУЩИЙ: Константин Натанович, скажите мне, пожалуйста, я не собираюсь вас спрашивать о том, почему 15 лет назад, когда народ Абхазии с оружием в руках отстояло свое право и начало эту войну и я не буду спрашивать. Я не буду спрашивать про погибших, я не хочу никакой сейчас риторики, я не хочу говорить о очень уважаемых народах, но которые не входят в состав России на данный момент времени, хотя многие из них являются российскими гражданами. Вы мне объясните другое, что должно делать государство для защиты своих граждан, чтобы наконец-то граждане поняли, что государство ему не мачеха. Вот что должно сделать государство, чтобы вернуть своих сыновей на родину. Учитывая, что Саакашвили сразу заявил, жесточайший будет приговор. Уже сразу заявил, ему не надо никакого суда, у нас доказательств сколько угодно, выдавать не будем, сидеть будут здесь. Что должна сделать Россия?

Константин БОРОВОЙ: Если она хочет поссориться со всем остальным миром, то она должна делать примерно то, что предлагает Константин Федорович и вы на Серебряном дожде. Бомбардировки или угрозы, страшные заявления, говорить что они ни в чем не виноваты, хотя все понимают, что виноваты.

ВЕДУЩИЙ: Кто все, понимают, что они виноваты?

Константин БОРОВОЙ: Абсолютно такая же ситуация была в Катаре. Когда тот же Иванов говорил, что никто не виноват.

ВЕДУЩИЙ: Извините, вы сейчас говорите удивительную фразу. Все понимают, что они виноваты. То есть вы априори, считаете, что все, что говорит Россия ложь.

Константин БОРОВОЙ: Нет ну есть пленки, пленки, которые сняли.

ВЕДУЩИЙ: Вам их показали?

Константин БОРОВОЙ: Да.

ВЕДУЩИЙ: Вы их увидели?

Константин БОРОВОЙ: да.

ВЕДУЩИЙ: Когда вам успели показать?

Константин БОРОВОЙ: Да, уже показали.

ВЕДУЩИЙ: Кто?

Константин БОРОВОЙ: В интернете.

ВЕДУЩИЙ: Вот только не надо при интернет. Вот не надо этих сказок. Это мнение грузинских агентов. Это я в интернете. Скажите мне прямо, четко и ясно. Еще какие страны вам не нравятся, которые защищают своих граждан силовыми методами?

Константин БОРОВОЙ: Володя, если мы хотим спасти этих ребят, а мы этого хотим, я считаю, мы не должны провоцировать наши отношения с Грузией.

ВЕДУЩИЙ: Какие страны вы считаете демократическими? Америка, демократическая страна?

Константин БОРОВОЙ: Ну нас, кстати, есть очень хороший пример.

ВЕДУЩИЙ: Америка, демократическая страна?

Константин БОРОВОЙ: Демократическая. Есть очень хороший пример, когда одно государство.

ВЕДУЩИЙ: Скажите мне, пожалуйста, демократическая Америка не поленилась снести пару режимов и высадить ограниченный и не очень контингенты войск, когда были захвачены ее граждане. Если помните как раз это было на Среднем Востоке, когда было захвачено одно из американских посольств? Не поленилось высадить людей и снести. Государство Израиль, которое является демократическим государством, бесспорно, воюет за своих граждан, так что весь мир ненавидит, скрежещет зубами, но своих они не бросают, ни живых, ни мертвых. А вы предлагаете нам смотреть и говорить, нет, нас не правильно поймут, мы что хуже чем Израиль и Америка? То есть мы должны сдавать своих граждан. Вы к этому призываете?

Константин БОРОВОЙ: А вы меня не будете прерывать, когда я буду отвечать?

ВЕДУЩИЙ: Если вы мне будете рассказывать про интернет, как основной источник ваших знаний, я буду вместе с вами рыдать.

Константин БОРОВОЙ: если мы хотим, чтобы у нас оставались нормальные отношения в первую очередь, чтобы мы вернули ребят домой и чтобы у нас оставались нормальные отношения.

ВЕДУЩИЙ: Через сколько лет?

Константин БОРОВОЙ: Володь, ты обещал.

ВЕДУЩИЙ: Через сколько лет?

Константин БОРОВОЙ: Сейчас, в течение 48 часов, у нас должны быть нормальные отношения с Грузией. Я кстати говоря, Путину никогда не прощу то, что он священный народ поссорил с Россией.

ВЕДУЩИЙ: Ой, он рыдает так

Константин БОРОВОЙ: Это настоящее преступление.

ВЕДУЩИЙ: Путин поссорил? Кого поссорил Путин?

Константин БОРОВОЙ: Потому что то…

ВЕДУЩИЙ: Стоп, то есть конфедерацию горских народов это путин, а не Ельцин?

Константин БОРОВОЙ: Я одну фразу договорю до конца. Одну.

ВЕДУЩИЙ: Одну нельзя, две можно. Басаева с территории России Путин засылал в Абхазию?

Константин БОРОВОЙ: Да, в Абхазию.

ВЕДУЩИЙ: Это был Ельцин тогда, Ельцин, какой Путин.

Константин БОРОВОЙ: ФСБ, это делал ФСК тогда.

ВЕДУЩИЙ: В 91 году Путин был маленьким и работал у Собчака.

Константин БОРОВОЙ: Ельцин об этом даже и не знал.

ВЕДУЩИЙ: Вообще уже, Ельцин не знал, ну совсем уже. Ельцин не знал.

Вот ваш оппонент предлагает.

Константин БОРОВОЙ: Я хочу обратить внимание, что ты мне не дал слова.

ВЕДУЩИЙ: Я с этим согласен. Хочу обратить внимание, что ваш оппонент сказал, что в принципе малая жертва это не страшно, главное, чтобы международное сообщество по-прежнему дышало полной грудью, ненавидя нас. Мало того, что сказал по логике своей Константин Натанович звучит так, взяли 6 заложников, чтобы вынудить Грузию сдать Российских подданных, которые сейчас проживают на территории Южной Осетии и Абхазии. Российских подданных. Сдайте, забудьте о них. И что, будем опять утираться? Вот будем опять утираться, когда же государство начнет говорить о своих гражданах. У насесть там Альфа, Вымпел, АТЦ, может уже хватит на цырлах?

Константин ЗАТУЛИН: Я считаю, что хватит не сейчас, а гораздо раньше нужно было начинать это делать. С самого начала этого конфликта, тогда в 90-е годы, когда под аплодисментов демократов тот же самый Ельцин, которого они сегодня выгораживают, фактически устранился от происходящего, и люди сами защищали себя от этих бандитов, вот это уже были действительно бандиты. В Ахидрионе жгли, уничтожали, тогда самая богатая.

ВЕДУЩИЙ: Не смейте так говорить о демократической Грузии. Вы разбивайте сердце.

Константин ЗАТУЛИН: Тогда самая богатая часть Советского Союза, это была как раз Абхазия и Грузия, сегодня говорят о том, что это была колония. Эта колония жила лучше, чем в Метрополе, всегда в советские времена. Так вот сегодня, ясно, что то, что нужно было сказать вчера, уже сегодня сказать не достаточно. К сожалению, вчера нужно было ввести после Кодорского ущелья 1000 не достающих солдат миротворческого контингента. У нас там положено 3, а присутствуют 2, сделали бы это, может быть воздержался от других жестов. Если подчиняться логике моего оппонента, то ничего не будет мало. Сегодня 6, завтра 7, послезавтра 8. В конце концов, еще какие-то русские в Грузии остаются и российские солдаты тоже. Я хочу на это сказать очень просто. Когда-то в древности один молодой человек своему отцу командующему советовал пожертвовать не многими людьми для того, чтобы захватить господствующую высоту. На что отец ему сказал, а не хочешь ли ты сам быть в числе этих не многих? Я считаю, что если Израиль, очень удачный пример. Если Израиль начал войну, сегодня ее можно осуждать, не признавать и так далее, но можно уважать волю людей в этом государстве, правительство этого государства начало войну из-за похищенных солдат. Сегодня наших солдат на самом деле не арестовали, их похитили и ими шантажируют. И есть слабые души, которые говорят, за 48 часов должны улучшить отношения с Грузией. Как? Выдать Абхазию, потому что она часть Грузии. Других видов на улучшение они не признают. Я против этого. Я считаю, что надо нести ответственность за свои слова и свои поступки. По этому если не хватит высылки дипломатов, в конце концов, если так будет продолжаться, то давайте вспомним американский опыт. Был такой президент в одной латиноамериканской стране, сидит в Флоридской тюрьме, фамилия его Нарьерего, почему не воспользоваться этим передовым американским опытом.

ВЕДУЩИЙ: Демократически. Константин Натанович, дам ответить. Скажите, пожалуйста, какая страна является демократической? Ну по сравнению Грузия или Россия?

Константин БОРОВОЙ: ну по чисто формальным правилам и есть международные оценки Грузия конечно сегодня по демократическим стандартам значительно превосходит Россию.

ВЕДУЩИЙ: Константин Натанович, скажите, пожалуйста, знаете ли вы хотя бы одного оппозиционного лидера Грузии, который в данный момент времени имел возможность выйти на грузинское телевидение и не сидел бы в тюрьме, учитывая аресты последние двух месяцев?

Константин БОРОВОЙ: Ну оппозиционных лидеров много. Проблема ведь совсем другая.

ВЕДУЩИЙ: То есть да или нет?

Константин БОРОВОЙ: 87% грузин сегодня поддерживают, 87 поддерживают своего руководителя.

ВЕДУЩИЙ: Я не об этом, я про оппозицию. Так оппозиция где? Сколько их сидит? В тюрьме сидят?

Константин БОРОВОЙ: Сегодня в тюрьме сидит оппозиция, которая оплачивалась спецслужбами России в Грузии. То есть провокаторы, которые никакого отношения к политической деятельности не имеют.

ВЕДУЩИЙ: Константин Натанович, а теперь встречный вопрос. В демократической Грузии сидят, как вы считаете, оплачиваемые из России представители политической партии, которая не имеет отношения к реальным силам. Константин Натанович, вежливый вопрос, а почему люди, оплачиваемые из разных фондов в России, не сидят в тюрьмах, а выступают по центральному телевидению, высказывают столь угодную точку зрения в стране, которую вы считаете не демократичной?

Константин БОРОВОЙ: Ну это не политическая деятельность. Фонды это не политическая деятельность.

ВЕДУЩИЙ: Нет, они оплачиваются фондами в то числе когда поймали британскую разведку за камень, то было сказано, что вы, разве могут англичане быть шпионами, когда берут здесь наших, как вы их назвали сразу шпионы. Наших шпионов, хотя они всего лишь офицеры. Ну вы же видите, русские они же пионы.

Константин БОРОВОЙ: Между прочим дошла информация о том, что возможно вот этих самых арестованных шпионов британских, обменяют на наших российских солдат.

ВЕДУЩИЙ: То есть обозначает ли это, что де факта, вы считаете Грузию частью великой Британии? Именно по этому можно обменять российских солдат на английских шпионов?

Константин БОРОВОЙ: Я считаю, что сегодня Россия противостоит не Грузии, сегодня Россия противостоит всему демократическому сообществу, куда входят очень многие уважаемые государства. С каждым из которых в отдельности у нас вроде бы хорошие отношения.

ВЕДУЩИЙ: Тогда для вас какой критерий. То есть получается, для вас что хорошо Америке, должно хорошо и для всех и наплевать на интересы России.

Константин БОРОВОЙ: ну почему? Я хочу, чтобы этих ребят вернули. Но я понимаю, что если осуществится то, что просите вы, Володя и Костя, они не вернутся никогда.

ВЕДУЩИЙ: Я вообще ничего не прошу. Я считаю, что время просить. Есть очень простой вариант, самый простой, даже не думая о сложном, действительно, четно и ясно сказать Саакашвили, кем он на самом деле является. Президентом независимой Грузии, его право, на территории Грузии его право и помочь ему собрать его народ и сделать так, чтобы действительно, они жили радостно, любя друг друга с феноменальной поддержкой населения, и отрезать финансовые потоки, которые идут из России в Грузию и сказать, хорошо, вы нас не любите, нет проблем.

Константин БОРОВОЙ: И они согласятся и вывести, так называемых миротворцев из Южной Осетии, Абхазии.

ВЕДУЩИЙ: А вот это, извините, дело народа Абхазии и Южной Осетии. Вот когда Америка разворовала Югославию, разбила ее, уничтожила, раздраконила, все наши правозащитники говорили давно пора, конечно надо было бомбить, какие пустяки. А здесь, не смейте трогать, ведь они целый проспект именем Буша назвали. Константин Натанович, не тому флагу молитесь. Не тому.

Константин БОРОВОЙ: А ответить?

ВЕДУЩИЙ: На Лубянке ответите. Если верить тоже не демократичности.

Константин ЗАТУЛИН: Я подброшу один вопрос Константину Натановичу в духе соревнования в логике.

ВЕДУЩИЙ: Вообще интересно, у нас тут нет демократии, все выступают, все говорят что хотят, обзывают Путина любыми словами. Скажи правду про Саакашвили, и про его увлечения слабым полом, все, оказывается ты не демократ.

Константин ЗАТУЛИН: Меня другое увлечение Саакашвили беспокоит. Константин Натанович сторонник товарно-денежных отношений с давних времен беспокоит, что оппозиция, он считает, он уверен, он знает, в Грузии кормится на Российские деньги.

ВЕДУЩИЙ: Не надо там говорить про фонд Сороса и то что все зарплат министрам Грузии и самому президенту платит американский фонд. Не надо так говорить. Американский доллар демократичный, а русский рубль тиран и узурпатор.

Константин ЗАТУЛИН: Значит оппозиция не признает, что она получает деньги из России, надо отдать должное Саакашвили, он вполне признает и не может признавать, что он деньги из Америки получает. Так это нормально, просто другие деньги и другие цели вот и все.

ВЕДУЩИЙ: Там же на долларе написано, ну что, а на рубле этого не написано. По этому что ли? Странные вы люди. Я правильно понимаю Константин Натанович, что именно из-за Константина Федоровича 6 солдат так и не отдадут. А если Россия кроме щек еще подставит какую-нибудь часть дела, то тогда Саакашвили так и быть снизойдет до нас и может быть разрешит солдатам вернуться домой?

Константин БОРОВОЙ: Володя, мы поссорились практически со всем окружением России. Мы находимся сегодня в катастрофической ситуации. У нас внутренние конфликты страшные национальные этнические конфликты, в этот момент мы провоцируем еще один конфликт.

Константин ЗАТУЛИН: Мы арестовали грузинских солдат, я не понял.

ВЕДУЩИЙ: Хоть в одной стране мира когда-нибудь был кроме нацистов.

Константин БОРОВОЙ: Мы ввели туда свои войска и не хотим выводить от туда.

ВЕДУЩИЙ: Минуточку, когда ввели?

Константин БОРОВОЙ: Как когда. Мы не хотим выводить войска.

ВЕДУЩИЙ: Константин Натанович, хоть в одной стране мира.

Константин БОРОВОЙ: Мы занимаемся шпионской деятельность, провокационной.

ВЕДУЩИЙ: А вы не занимайтесь шпионской деятельностью, Константин Натанович. Не занимайтесь. Вам будет проще. Ну никогда в истории разведок даже мира даже не было, кроме нацистской Германии, чтобы арестовали и чтобы не шли военные действия, 6 человек и их сразу в кутузку. Было раньше так, подозреваем письмо, уберите, пожалуйста. А тут не письмо, а тут.

Константин БОРОВОЙ: Это не дипломатия.

ВЕДУЩИЙ: Конечно это не дипломатия.

Константин БОРОВОЙ: А это не дипломаты, это так называемые миротворцы.

ВЕДУЩИЙ: Зато вы знаете сразу, что они разведчики. Ох, Константин Натанович, что-то мне ваш интернет не теми деньгами попахивает. Присаживайтесь.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: До конца программы остались считанные минуты, но у вас еще есть возможность повлиять на конечный результат. Продолжайте голосовать.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Наступает кульминационный момент. Сейчас судьи огласят свое решение, а мы подведем итоги голосования телезрителей.

ВЕДУЩИЙ: Прошу, господин Каморин.

Андрей КАМОРИН: Мне кажется, что оба наших дуэлянта не были готовы к дискуссии. В результате у нас получилась скорее не дуэль, а перестрелка, но все больше холостыми патронами, потому что собственно говоря, ситуация, сложившаяся сейчас вокруг российско-грузинских отношений сводится к одному простому (нрзб). В конфликте с 6 нашими гражданами удовлетвориться дипломатическими и консульскими методами поддержки наших граждан или, как я понимаю, она должна сделать что-то еще. По этому поводу мы мнений услышали очень мало, и аргументация на мой взгляд, была тоже очень слабой. И хотя я лично придерживался позиции здравого смысла в том смысле, что ходой мир в любом случае лучше доброй ссоры, все-таки с точки зрения спортивного результата побуду я отдаю Константину Затулину.

ВЕДУЩИЙ: Госпожа Банщикова.

Анна БАНЩИКОВА: Я считаю, мы так и не выяснили, как поскорее освободить офицеров военной разведки, не понятно. Я на в любом случае на стороне Константина Натановича, потому что я считаю, что люди отличаются от животных тем, что они могут разговаривать и решать свои проблемы каким-то человеческим путем. И это важнее всего.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Госпожа Лошак.

Марина ЛОШАК: Мне кажется, что в этом поединке победит господин Затулин, но мне бы очень хотелось, чтобы наши зрители приблизились к толерантности господина Борового, которому я сочувствую значительно больше. Хотя мне очень грустно, что мне кажется, что он не достаточно точно понимает то, что происходит в Грузии, которую я считаю своей страной, хотя я гражданин России, а там живется очень не сладко и ситуация в Грузии безусловно трагическая. Но тем не менее, дипломатические способы всегда самые надежные, самые гуманные, самые либеральные, самые человечные.

ВЕДУЩИЙ: Господин Каширин.

Максим КАШИРИН: В этом поединке я отдаю предпочтение Константину Затулину и считаю в том числе, что дипломатия никогда не бывает чистой. Политика, это набор методов и дипломатия во всем мире один из инструментов. По этому я думаю, что этот способ безусловно, нужно применять, и есть другие средств влияния на соседей. Понимаете. То что касается того, что происходит, мы распадаемся, это империя колоссальная, которая держалась на порой странных, принципах взаимодействия. Распадается очень быстро и не может быть того, что мы без конфликтов пройдем эту ситуацию. Это не Римская империя и я думаю, что так рассуждая если как в бизнесе, как молодое поколение, я думаю, что Россия должна все-таки чаще показывать что она может делать в рамках принятого в мире. А в мире очень многие вещи приняты.

ВЕДУЩИЙ: Ну что же, вы услышали мнение наших уважаемых судей. О том, как проголосовали телезрители, мы узнаем прямо сейчас.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: По результатам интерактивного голосования с большим перевесом победил Константин Затулин.