Geum.ru

Программа: И. В. Михутина, д и. н., Инслав ран. Украинское национальное движение и проблема формирования гражданского общества, вторая половина XIX начало XX вв

Вид материалаПрограмма

Содержание


О.В. Билый
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6

О.В. Билый:

Я хочу зробити кілька зауважень по так званому міфологічному часу. Загалом буде така революція, в якої буде свій міфологічний час, свій пантеон, свої герої, тобто революція формулює свій сімволічний ряд. Це було й із французькою революцією, де була апеляція до мови республіканського Риму, це було й з російською революцією, де роль сакрального часу відіграла Французька революція, її герої символізувалися й героiзувалися.. Далее. Мені здається, що пошерна концепція Андерсена про уявлюване спiльльноти часто механічно вітворивуєтся й застосовується як методологічна унiверсалiя. Тим часом, на мою думку, вона є глибоко вражливою. Спільноти не можуть бути уявлювані; уявлювані можуть бути інституцii. Спільнота - це така фатальність, яку індивід уявити не може. У принципі не може представити. У деякому сенсі американськi методологи історії бувають схильні до позитивістського спрощення ситуації коли на неї треба було б дивитися більш широко. Я хочу сказати кілька слів про українську революцію. Її символічний ряд створювався в контексті національної революції. Соціальна складова на мій погляд менше й менш цікава, тому що тільки через символічний ряд можна зрозуміти ту пропозицію майбутні чи перспективу. Так було з американською революцією, символ якої артикулировалися федералістами й ця революція теж була національною. І ми повинні про це говорити, більш того маємо говорити про очевидність міфології. Тут створюється таке враження, що існує нiби сакрализованна об'єктивність як ідеал науки 19 сторіччя. Але такої науки вже давно не існує! Гусcерль у своїй критиці європейських наук уже давно поховав цей міф про об'єктивність. Не існує об'єктивної науки, взагалі не існує. І науки взагалі не існує, у тому розумінні, у якому ми проводимо свої ритуали. Є відповідний діалог. У діалозі формулюються відповідні позиції. Діалог наближає нас до основних підтекстiв нашей розмови. В основі поддектов нашої розмови - це категоричне невозменя сучасноі Россиею, подіі що сталоося в 1991 р. Це засаднича причина. Друге - це наше небожання відмовитося від своєї держави. Це сакральні змісти, які латентно присутні у всіх наших дискусіях. Тут пари слів про інститут Затуліна. Він ідеолог спеціальних програм і проектів, у яких не бачать України не тільки як партнера, але й взагалі дивляться на неї з позицій військових технологій, як південний фланг. Треба закрити південний фланг - так звучить сучасний ідеологічний дискурс. Мі якось незрозумилу приховываемо цю складову нашого діалогу, розмови. Давайте говорити про основний, я говорю про суть речей.


Здається, у доповіді Віктора Івановича Мироненко про це буде сказано докладно. І тоді ми зможемо знайти точки зiткнення, бо у нас е, можна сказати, меж нами відбувается сромизлива інформаційна війна. Це інформаційна при чем на основе исторического инструментария. Давайте будемо відповідальними в діалозі, як це практикується в західноєвропейській раціоналістичній традиції.


М.В. Дмитриев:

Я хотел бы отметить, что хотя наша встреча задумана как околонаучная, научно-публицистическая, это все-таки совершенно не значит, что мы ведем информационную войну. Другое дело, что полемические обертона совершенно неизбежны.

Я хотел бы сделать ещё одну ремарку. Мы пытаемся увидеть, как научные данные отражаются или искажаются в том образе истории, который создают жураналисты и историки-публицисты… И эти научные данные об истории России и Украины мы все-таки должны отделить от ненаучных данных. Извините, но предисловие Михаила Смолина к переизданию Щеголева, как и книга Щеголева сегодня стоят вне науки. Это публицистика, которая науку не отражает. В общем-то и переизданная недавно книга Н.И. Ульянова уже не имеет к науке отношения. И многие выступления наших публицистов в настоящее время, претендуя на научность, остаются вне науки… Задача и замысел нашей встречи, повторю, состоит в том, что мы ненаучное отделяем от научного, и, с другой стороны, пытаемся показать, когда публицистика конфликтует с наукой, а когда – в самом деле науку опирается… И, может быть, нам удалось бы также показать, что именно происходит с общей исторической памятью в украинском и российском обществах…

Тут я позволю себе сказать Олегу Васильевичу о моем несогласии насчет того, что науки не существует. Во-первых, кое-какие очевидные вещи известны и без всякой науки. Был завод «Арсенал» в Киеве, была Центральная Рада, были декреты большевиков, Гражданская война, была цепь этих событий?! Разве мы не может это изучать, оттого что все это дано, якобы, в каких-то невероятных символических рядах? Или мы все-таки можем сказать что-то определенное относительно ряда событий, процессов и структур в истории Украины и России?

В.И. Мироненко:

Я убежден, что всеми нами движет желание облегчить выход России и Украины из того состояния, в котором они оказались, в котором они находились на протяжении большей части прошлого столетия, как мне кажется, в силу не проясненных причин, в эпицентре социального взрыва. Природа этого взрыва, как я уже сказал, до конца не прояснена. Вообще меня тревожит, что вся проблематика, связанная с этим взрывом, который будем ли мы называть его российской революцией или украинской, она как некая Атлантида в нашей российской и украинской историографии погрузилась в пучину и не привлекает внимания. Мне нравится это фраза Максимилиана Робеспьера, что люди не любят вооруженных миссионеров. Еще одна мысль в связи с этим. Я был поражен, что в школе Анналов хронологические рамки Французской революции раздвинуты далеко за привычные для нас 1789-1793 гг. и достигают рубежа формирования Третьей Французской республики (2-ая половина 19 в.). думая об этом, нередко приходило в голову, что и на события 20 в. в России, в СССР, приведшие в конечном счете к созданию современной России и Украины, можно взглянуть как на целостный и длительный процесс? При таком подходе открывались новые ракурсы и некоторые трудные вопросы находили свои ответы. Я не могу согласиться с мнением Олега Васильевича, что поведение современной политической России определяется категорическим неприятием того, что произошло в 1991 г. Об этом я буду говорить в своем докладе. Именно России принадлежит бесспорный приоритет провозглашения суверенитета и открытие этого процесса, который, по мнению многих исследователей, будет определять весь 21 век и мы получим в 2 - 3 раза больше независимых государств. Я думаю, что политическое поведение России мотивируется не столько неприятием самого факта произошедшего в 1991 году, а скорее разрывом между тем, как представляли российские руководители, шедшие на этот шаг, и, соглашаясь с инициативой Л. Кравчука, и тем, что случилось в дальнейшем. Но это мотивировка не главная.


Л.А. Зашкильняк:

Я с удовольствием выслушал очень интересные доклады. О них можно говорить сутками. Но вначале я поддержу Олега Васильевича в его определении науки как культурной деятельности. Безусловно, всякие вербальные и невербальные репрезентации в конечном итоге являются культурными феноменами и отличаются только тем, что одни вербализуются в парадигмальном дискурсе науки, другие в публицистике, третьи в литературе и.т.д. Наука – это в целом продукт культуры, и с этим надо считаться. Но я не согласен с Олегом Васильевичем в том, что этносы, нации и другие социальные общности не являются «представляемыми» общностями, поскольку в принципе любая общность возникает, функционирует, распадается или трансформируется в пределах идентичности. Пока человек идентифицирует себя с той или иной группой, группа существует. И не имеет значения, социальная ли она, этническая или национальная. Это теоретические рассуждения. Но если перейти к практике, я поддержу Владислава Федоровича Верстюка в том мнении, что каждая общность вырабатывает свои легитимизационные принципы и в этом отношении Украина и Россия, Польша, Германия или Франция не разнятся. Взгляды французских историков, публицистов и политиков никогда не могут быть такими же, как взгляды немецких ученых. Они всегда будут конкурировать, никогда не сойдутся, так как у них разные исходные позиции, объекты, ценности. Я экстраполирую это на наши русско-украинские отношения. У нас различные исходные позиции. Мы оцениваем историю Украины, России, Восточной и Центральной Европы с позиции объекта, т.е. с позиции Украины или украинского народа, с позиций выработанных культурных ценностей, иерархии ценностей. Эти ценности не отбросишь, они уже выработаны общностью, чьи самые ранние исторические песни датируются 12-13 вв., а язык – 14-15 веками; во Львове вышел «Словник староукраiнськоi мови 14-15 ст.», т.е. он тоже идентифицируется тем же периодом. Именно поэтому, взгляды украинской и российской стороны не должны быть враждебными, они просто должны быть разными. Исходя из опыта дискуссий с польскими историками, в которых я участвую уже 13 лет, могу сказать, что они показывают, что мы можем сближаться, но в конечном итоге те исходные позиции, которые мы занимаем, не позволяют нам прийти к одному единому мнению. Два человека, муж и жена, не могут смотреть на свою совместную жизнь одинаково, так что же говорить про историков.

В.В. Ищенко:

У меня короткая реплика. Я хотел ответить Владиславу Федоровичу по поводу одного сюжета в его докладе. Но тут выступал Леонид Зашкильняк, и мне хочется сказать, что оценивать исторические события надо с позиций исторической правды, а не с позиций какой-то общности или структуры. Почему обязательно украинский и российский историк должны смотреть на одно событие по-разному лишь только из-за того, что один украинец, а другой русский? Это мне непонятно. Что касается всей дискуссии, мне импонирует, что идет разговор в плоскости науки, это отрадно, так как в последнее время историческая наука, исторические события и факты становятся заложниками политики и идеологии. Нам надо говорить на нашем профессиональном языке. И самое главное ради чего я попросил слово. Владислав Федорович упомянул «Историю России», которая была переведена на украинский язык и издана в Киеве и вызвала пререкания, что по многим сюжетам там не нашлось места Украине. Я хочу сказать, что это было сделано сознательно; делались две параллельные книги – «История России» для украинского читателя и «История Украины» для российского и заранее было оговорено, что украинского читателя надо было знакомить с российской историей и меньше уделять региональным компонентам.


И.И. Колесник:

Уважаемые коллеги! Я хотела сказать несколько слов относительно понимания науки. Леонид Афанасьевич сказал, что наука – это культурная деятельность, которая не претендует на поиск истины. Но мне кажется, что наука представляет собой деятельность по созданию абстракций и концепций и использованию их. В связи с этим я хотела поспорить с Олегом Васильевичем по поду того, что один человек не может представить воображаемое сообщество. Воображаемое сообщество, нация – это и есть абстракция, концепт. И мы все здесь апеллируем концептами и в ряду этих концептов относится национальное движение, национализм, национальное возрождение. Тут Владиславом Федоровичем была использована интересная метафора о том, что российское украиноведение представляет собой виридливою детину. Это область знания, которая находится в процессе становления. Мне кажется, было бы хорошо, чтобы это становление было связано с элементами теоретизации эмпирического знания, в частности что касается, национального движения.

Национальное возрождение – это такой же концепт, абстракция, условность, как и нация, революция, как у Вебера народ, религия, город. Это все концепты, не базовая реальность. У В. Кораблинского есть весьма удачное определение национального возрождения, который представляет собой сложный социально-культурный феномен, включающий в себя одновременно национальную идеологию, надгосударственную идею и национальное движение. Национальная идеология имеет свои уровни и этапы: мягкий национализм времен Драгоманова, самостийность конца 19 в. и интегральный национализм 20-х гг. 20 в. Национальное движение имеет свою специфику на Днепре и на западе Украины. Отличия заключаются в том, что на Днепре оно было инициировано снизу, интеллигенцией, культурными слоями, пресловутыми культурными харизматическими кланами. Движение автономизма является предпосылкой романтических импульсов в Харькове; затем национальное движение возникает на Западе. Последнее было инициировано еще реформами Иосифа II. Это интересные сюжеты для обсуждения с российскими коллегами в плане теоретизации таких концептов, как национальное движение и национальное возрождение.


М.В. Дмитриев:

Я хотел бы сделать ещё несколько ремарок. Одна из них касается того, о чем говорил Владислав Федорович, когда характеризовал российскую украинистику. Я не могу с ним согласиться в его кардинальном выводе. Владислав Федорович (видимо, из вежловости, по соображениям операционального удобства) сказал, что российская украинистика бурно и быстро развивается, - но это, конечно, увы, иллюзия. Мы бьемся-колотимся в Центре украинистики и белорусистики МГУ с 1990 г., чтобы у нас хоть что-то получалось в МГУ…Позднее к этому подключалась Академия наук, но создание российской украинистики идёт крайне медленными темпами. Надо признать, что пока анализировать российскую украинистику невозможно, так как анализировать нечего. Есть отдельные авторы, но никаких школ и групп не сложилось. Авторы придерживаются совершенно противоположных взглядов на одни и те же вопросы; можно сравнить хотя бы Миллера и Марчукова. Но российской украинистики у нас пока еще нет.

И вопрос к Леониду Афанасьевичу. Сказанное им часто звучит. Я понимаю, что можно мириться с печальной данностью, что все историки пишут на заказ государства или в соответствии с готовой идеологией; или, как тут говорили, принимают государство как данность и поэтому видят национальную историю как целостность. Но мне совершенно непонятно и даже загадочно мнение, будто мы судим о украинской и русской истории с позиций выбранных культурных ценностей, и при этом эти ценности представляются как разные в украинском и российском научном сообществе. Объясните, пожалуйста, в чем Вам видятся различия в культурных ценностях и аксиологических ориентациях, которыми руководствуются, по Вашему мнению, историки России и Украины?


Л.А. Зашкильняк:

Я маю на увазi тi цiнностi, які сформульовані й вiдкладенi як стереотипи в українській нацiональній свiдомостi упродовж народження і тривалого розвитку цього етносу-народу-нацii. В цілому вони якби узагальнюють ті життєвi стосунки, котрі складалися між украiнцями й українським селянством протягом вікiв. Й зокрема йдется про iерархiею тих цiнностеi: первше це особиста свобода, iндивидуалiзм, й iнше цiнностi, яке вони вибудоване в iерархичноi структуре, яки видбитi в культуре, в традицiях  й звычаях украiнського народу. Найкраще их описали романтики. Но я хочу сказати те, що кожде мисленне е   стереотипне. Ви, я, всi мают певне культурнее стереотипи, цiннiстне орiентацii, iнше свiдомистне вимири, котрi пiдсвiдоме неусвядомлено рухает нашою думкою й як не дивно языком. Я дозволю собi сказати про творчiсть А.И. Мiллера, моего шановного коллегi, прiятеля. Мiллер в росiйськоi iсторiографii така бiла ворона, яка сприятно, нормально, объективно вiдноситися  до Украiни, нацiонального руху. Ще недавно часо посекртити з'явилося кілька статей, написаних декількома українськими авторами, зокрема Андрій Портнов, який проаналізував твори А. Міллера й прекрасно встановив, що, незважаючи на всі його бажання й прагнення до об'єктивності, у ньому повністю й однозначно підсвідомо є присутні стереотип великодержавнiсті, великоруськiсти, цi архаїчні стереотипи, які перебувають у великій кількості й серед українців. Ці архаїчні стереотипи, про яких уже говорилося, були вироблені трвалими спивиснуванням спивжиттям у межах імперії. Навіть отут на підсвідомому рівні цей стереотип впливає на роботи А. Міллера й для нього, про що говорив Владислав Федорович, простежується volens nolens у багатьох росіян, російських істориків і ми не повинні зацевенити, ми повинні їх ухвалювати як нормальну життєву ситуацію…


В.И. Мироненко:

Не могу с Вами согласиться относительно работ Алексея Миллера. Мне кажется надо искать не в ментальных и интеллектуальных стереотипах, но в методологии. Миллер строго следует определённому методу исследования, и только поэтому подпадает под эту характеристику.


И.В. Михутина:

Мне кажется, мы уходим в какие-то абстрактные размышления. Мне хочется просто сказать, что если история – это наука, то она имеет определенные объективные критерии и главные критерии исходят из фактов. Факты – это главный инструментарий.


О.В. Билый:

Но факты – это конструкции!


В.Ф. Верстюк:

Ну, не будем, это конфликт поколений.


И.В. Михутина:

Как это? Мне это не понятно. Не знаю, как это связано с поколениями. Теперь относительно крестьянства и его включения в национальное движение и обретение им национального самосознания. Это действительно очень длительный и сложный процесс. В польском национальном движении, опередившем украинское и какое-либо другое, по мнению польских историков, окончательное формирование национального самосознания у польского крестьянства – это Вторая республика. На Украине с этим было значительно хуже. Хочу еще напомнить опубликованную уже переписку Чикаленко с Винниченко. Лето 1917 г., когда Чикаленко из Херсонской губернии пишет, как он побывал на одном из крестьянских съездов и когда приехали киевские функционеры и стали предлагать принять решение по украинизации местной сельской школы, крестьяне проголосовали против. Они считали, что украинский язык, которым они пользовались – это поточна мова, а литературный язык – это русский язык. Пару слов о моих впечатлениях. Я не так отважна, как Владислав Федорович и впечатления от украинской историографии отрывочные, потому что не все доходит; до Владислава Федоровича, по-видимому, тоже не все доходит и тем не менее он отважился делать обзор по российской историографии. У меня впечатления о том, что в украинской историографии есть два потока. Одни историки стараются извлечь как можно больше фактов и ими апеллировать. Есть изумительные и очень интересные статьи. Однако в крупных работах заметен политический заказ. И это прискорбно. Нам, украинским и российским историкам, приходится во многом начинать сначала, осваивать те факты, которые были неизвестны. Еще маленькое замечание. Мы забываем о своих читателях. Читателям будет интересно нас читать, когда будут факты.


В.Ф. Верстюк:

Я сказал, что это конфликт поколений, и я себя тоже отношу к старшему поколению. Мы привыкли к исторической науке как описательной. Молодое поколение, на 20 лет нас моложе, освоило опыт Западной Европы и Америки. Западная историческая наука не описательная. Вы не увидите там длинных цитат, все цитаты идут в подстрочник, история становится аналитической, концептуальной наукой. Наверно, это более важно. Есть понятие: «лжет как очевидец». Чикаленко в дневнике что-то написал о каком-то конкретном крестьянине, но это нельзя экстраполировать на всю Украину. А если почитать «Окаянные дни» И. Бунина о том, что русские крестьяне говорили о революции? Это ничего говорит ни о русском, ни о украинском крестьянстве. Был Всероссийский крестьянский союз. Однако уже в апреле 1917 г. возникает Всеукраїнська селянська спiлка, и от русского крестьянского союза  ничего не остается. Это прекрасное свидетельство, что говорить о национальном сознании украинского крестьянства можно и надо. А крестьянское повстанческое движение? Оно было двуликое: одни крестьяне поддерживали Махно, но были и такие, которые шли за УНР. Хочу ответить Виктору Владимировичу. Дело не только в этой «Истории». В любом российском учебнике об Украине написано немного.

К. Федевич:

Я хотел бы обратить внимание всех присутствующих на ту особенность, что наибольший эмоциональный накал и внимание к проблематике конференции мы наблюдаем у украинской стороны. В России практически никто не оценивает и не отслеживает, что говорят в России об Украине или о России в Украине. В этом можно найти остаточные явления оглядки на имперский центр. Если откинуть оглядку на имперский центр и эмоциональную оценку, останется нормальный исторический диалог, и можно будет рассмотреть книгу А.В. Марчукова, потому что он детально и правдиво оценил украинское национальное движение, но не сделал такой оценки относительно русского движения. Последнее было также слабо, если не слабее украинского. В конце концов, оказался сильнее имперский центр, у которого оказалось несколько патронных заводов. Украинская же армия проиграла, так как у нее закончились патроны. Я также хотел обратить внимание на особенность русской украинистики. В России нет государственного заказа по тому, что должны говорить историки об Украине. На Украине такой государственный заказ есть. Поэтому у нас сложилось мнение, что российские историки говорят то, что они думают и стараются исследовать события, как он их видят. И когда Вы анализируете ту или иную книгу российского автора, Вы должны понимать, что это личная позиция автора.


С. В. Савченко:

Мені здається, що майбутне російсько-українськi відносини залежать у більшій мері від того, якими очами дивляться на Україну й Росію ті, хто зараз сидить за партою, які вони читають підручники. І ця проблема досить добре розкривається в статті Андрія Портнова "Образ Росії в сучасних шкільних підручниках по історії України". Він пише про те, що образ Росії демонізується в українських підручниках. Росія з'являється в них як природний ворог України за аналогією з байкою про зайця й вовка. При цьому російсько-українські відносини розглядаються з погляду шкали абсолютних цінностей, де Україна представляється абсолютним добром, а Росія злом; протистояння між ними онтологизирується й абсолютизується. Я не знаю, як дивляться на Україну російські школярі, але мені здається, що це погляд той самий. Я не певен, але мені здається, що так.


М.В. Дмитриев:

Как мне кажется, что видна явная асимметрия в том, как в России и на Украине выстраивается взгляды на общее и разное в истории двух стран... На Украине - громадный интерес к истории своей страны и к истории ее отношений с Россией, в то время как в России интерес к истории Украины и русско-украинских отношений совершенно минимальный. Я уверен, что наши, российские школьники и студенты знают теперь историю Украины еще меньше и хуже, чем знали в советское время…. Как ни грустно это сознавать…