Программа: И. В. Михутина, д и. н., Инслав ран. Украинское национальное движение и проблема формирования гражданского общества, вторая половина XIX начало XX вв

Вид материала

Программа

Подобный материал:

• Нп «сибирская ассоциация консультантов», 195.12kb.
• Этнокультурные особенности одежды негидальцев (вторая половина XIX начало XXI вв.), 421.78kb.
• Становление и развитие мировой юстиции в Тамбовской губернии (вторая половина XIX начало, 437.95kb.
• Влияние миграционных процессов на изменение историко-демографической ситуации в Казахстане, 1207.9kb.
• 9. Предпосылки формирования и оформление психологии как самостоятельной науки (вторая, 774.52kb.
• Арабская историческая драма (Вторая половина XIX начало ХХ века), 309.95kb.
• Этические теории, 644.03kb.
• Суд присяжных в башкОртостане (вторая половина XIX начало XX вв.), 240.92kb.
• Историческая мысль и знания о прошлом в каролингской европе (вторая половина VIII начало, 677.06kb.
• Терминология русской риторики как учения о речи (вторая половина XVIII первая половина, 304.51kb.

Дискуссия по второй группе докладов:


И.В. Михутина:

Пару слов в защиту гетмана Скоропадского и его гетманства. Каковы сложности ситуации и жизни? При всем том, что рассказал нам докладчик, именно в период гетманства делается очень многое. Несмотря на то, что в это время в Киеве была вся Москва и Петербург, было сделано много и для культурного развития Украины. Могилевский, куратор Русского музея, входил в состав правительства Скоропадского. Василенко. Вернадский. Открывается Украинская Академия наук. Это отмечается таким знатоком Леоном Василевским. Что касается сотрудничества петлюровщины и галичан, то это совершенно исключено, они друг друга предали в 19-20 гг. Очень интересная мысль относительно связи между репрессиями галичан в Советском Союзе и с ситуацией в Восточной Галиции. Это заслуживает самого широкого рассмотрения.


Р.Я. Пирог:

Я хочу поддержать Елену Юрьевну в том, что Ирина Васильевна неправа. Во-первых, в то время, когда шло прекращение украинизации, уже не было Петлюры. И Сталин в переписке с Кагановичем все время обращал внимание: мы можем потерять не Украину, но Укрáину. «Там компартия 500 тысяч, хе хе, да это сплошные петлюровцы и пилсудчики!»


М.В. Дмитриев:

Руслан Яковлевич, разве это не единственное письмо от августа 32 г., разве этот мотив постоянно повторяется? Или выступает только однажды?


Р.Я. Пирог:

Ну не постоянно. Но все-таки он звучит не один раз. У меня еще одно замечание. Я не могу согласиться с Еленой Юрьевной, что украинизация не была дерусификацией. В отношении украинского крестьянства - может быть, но в отношении партийного аппарата, куда внедрялся украинский язык, документоведение, делопроизводство, от русского языка освобождались суды и армия. Конечно, это была дерусификация. И почему Вы не объяснили, почему вдруг в 1932 г. резко обрывается украинизация?


В.И. Марочко:

Для того, чтобы дискуссия была полноценной, скажу, что тема украинизации и коренизации для украинских историков и украинской историографии исчерпана. Мы имеем 35 кандидатских и несколько докторских диссертаций. Нам была бы очень интересна украинизация на Кубани. Я был в Краснодаре а архиве; колоссальные источники. Вот тут молодой человек, Константин Дроздов, занимается Белгородской областью; есть несколько работ по украинизации в РСФСР, это замечательно. Поэтому, возможно, надо больше углублять изучение источников. Тогда бы не возник бы вопрос о Сталине и петлюровщине. Елена Юрьевна совершенно верно отметила, что он использовал обвинение в петлюровщине против всех, даже против тех социальных и профессиональных групп, которые к Петлюре не имели никакого отношения, в частности, к советской интеллигенции, которая работала в Наркомземе и в других наркоматах. Поэтому заниматься украинизацией в будущем, то наиболее актуальным было бы исследование этих процессов вне Украины.


М.В. Дмитриев:

Можно ли тогда опять вопрос «со стороны», от любопытствующего не-специалиста? Вы говорите, что тема закрыта… Но получен ли ответ, который меня лично уже давно интересует и обсуждается в наших московских семинарах и коллоквиумах с 2002 г.: политика украинизации была лицемерием или доктринерством? Было ли это лицемерием: дать свободу из-за угрозы национальных движений, а потом придушить? Или доктринерство: если в нашей программе так записано, мы каждой нации дадим возможность расцвести?

В.И. Марочко:

Насколько я знаю, есть такой термин: культурный НЭП. В том числе в этом плане можно рассматривать и украинизацию. Если мы знаем, в связи с чем был провозглашен и внедрен НЭП, то и в некоторой степени в связи с тем же самым была внедрена украинизация: снять политическое напряжение после Гражданской войны. Если посмотреть 1920 г. по политическому составу губернские отделы образования, то это баратьбисти в полном смысле этого слова. Надо было выпустить пар. Но украинизацию использовали как инструмент, по внедрению ненависти ко всему украинскому, из-за методов ее внедрения, форсированного и насильственного характера. И это дискуссия и письма Сталина к Кагановичу.


М.В. Дмитриев:

Можно ли тогда понимать то, что Вы сказали, таким образом: сначала предполагалось обеспечить «выпуск пара», а потом - воспитывать ненависть ко всему украинскому? Это ли результат многочисленных исследований, которые Вы упомянули?


В.И. Марочко:

Да, это однозначно. Кто-то из нас, украинских историков берет «украинизацию» в скобки, кто-то говорит о ней, как искусственной, руководимой, планированной. Посмотрите дневники Ефремова. Я не хочу цитировать, как он эту украинизацию называет. А Ефремов – известная личность! «Паршивая» и.т.д. Она действительно была искусственной, инструментальной и.т.д. Украинизация крестьянства, германизация немцев. Коренизация российского меньшинства в Украине 20-х гг. - острейшая дискуссия: признать русскую общность в УССР национальным меньшинством или нет? Интересная дискуссия. Надо говорить о позиции Скрыпника, надо использовать его выступления на пленумах 1928-29гг. Очень интересная позиция! В этом плане еще существуют какие-то дискуссионные элементы. Но в основном тема для науки исчерпана.


К.А. Фролов:

У меня замечания по всем докладам. Во-первых, я не хотел согласиться по фактам. Антония Храповицкого нельзя ни в коем случае считать украинофобом. Действительно, он был сторонником общерусской идеи, но одновременно - поклонник Малороссии, который на волынской кафедре предполагал воссоздать запорожское казачье войско для охраны западных границ России, восстановил знаменитые казацкие могилы. Это его заслуга, как и возрождение древнерусского зодчества после польских наслоений. В своих воспоминаниях он писал о своей любви к малороссам, малороссы - более религиозны и.т.д. Касательно периода Скоропадского, его гетманство - это образец нормального и здорового украинства, которое не отделяет себя от общерусского начала. Дихотомия мало- и - великорусского. Трагедия Скоропадского и Деникина в том, что зависимость гетмана от Германии, а Добровольческой армии от Антанты не позволили им договориться для того, чтобы вместе одолеть большевиков и возродить историческую Россию. То, что не удалось Скоропадскому, в 1919 г. удалось Деникину и правительству ЗУНР. Как известно в 1919 г. между ЗУНР и Добровольческой армией был подписан договор, согласно которому в будущей России Галиция присоединяется к России на правах конфедерации, а Малороссия входит на правах губернии.

Р.Я. Пирог:

Где такой документ? Покажите!


К.А. Фролов:

Есть еще несколько важных и интересных фактов, которые в историографии не до конца исследованы и требуют всестороннего освещения. Вчера утверждалось, что москвофилы сгинули к началу 20 века, но в 1918 г. в селе Флоринка возникает Русская народная республика лемков, которая потом была затоплена в крови. Геноцид москвофилов в Галиции - это типичный пример геноцида, в отличие от голодомора люди уничтожались по национальному и религиозному признаку.
Еще одно важное, но забытое событие 20 в.-  это Карпато-русская республика в Закарпатье, которая получила свою государственность, согласно Сен-Жерменскому договору, хотя Чехословакия нарушила этот договор, тем не менее, эта республика с фактическим самоуправлением была признана de facto; в ней превалировали общерусские политические партии: Карпато-русский земледельческий союз, Партия православных автохтонов.

Последнее замечание по докладу Елены Юрьевны Борисенок по украинизации на Украине, можно сказать о территориальных приобретениях УССР, Новороссии. И если говорить о классическом геноциде, то насильственная украинизация 1920-х гг., несомненно, является геноцидом. В 1932 г. украинизация прекращена не была. Начался ее новый этап. Почему? Именно при Сталине Украина получает место в ООН и говорить о ненависти ко всему украинскому весь советский период не приходится.


И.И. Колесник:

20- начало 30-х гг. – очень интересный период в украинской политической, социальной и культурно-интеллектуальной истории. Как известно, именно на середину и вторую половину 20-х гг. приходится подъем украинской историографии, причем в 2 формах. Это академическая историография, создание новой Киевской школы М. Грушевского, и создание марксистской школы украинских историков во главе с Яворским. В этот период происходит расцвет культуры, упоминавшийся Василием Ивановичем т.н. культурный НЭП. У меня такой вопрос к Елене Юрьевне и Василию Ивановичу, чтобы они, как специалисты, прояснили соотношение большевистской украинизации с национальным марксизмом и советстскостью. Как они соотносятся? Было ли это инициировано снизу, сверху? Что это за явление?


О.В. Билый:

В свое время Владислав Федорович обратил внимание на одно весьма интересное обстоятельство, которое приводится в мемуарах Милюкова. Оно позволяет предположить, что Украина времен Скоропадского рассматривалось как Российский Пьемонт, от которого начнется великое российское возрождение. Если применять уничижительные определения Скоропадского как «кукольный гетман», то надо сказать, что эта была российская кукла для того, чтобы уничтожить зарождающуюся украинскую государственность. Я думаю, что единственно позитивным наследием Скоропадского – это учрежденные и по ныне действующие институты, Академия Наук. В борьбе против украинской государственности соперничали два проекта – немецкий и российский. Косвенно, это подтверждают «Дни Турбиных» М.А. Булгакова, открытый антиукраинский манифест той идеологии, которая была воплощена в государстве Скоропадского

.

М.В. Дмитриев:

«Дни Турбиных» М.А. Булгакова Вы считаете антиукраинским произведением?

О.В. Билый:

Да, это украинофобский манифест.


Л.А. Зашкильняк:

Я просто восхищаюсь выступлениями Кирилла Александровича и у меня одна фраза. Я долго, вообще не слышал термина «историческая Россия». Это нас приводит в 19 в. Я думаю, Драгоманов написал бы не «Историческая Польша и великорусская демократия», а «Историческая Россия и великопольская демократия».


В. В. Ковалев (ЦУБ МГУ):

Термин «историческая Россия» постоянно употреблялся в 1918, 19, 20 гг. дипломатией великих держав. Может быть, это Вас удивит, но это так.


В.Ф. Верстюк:

По поводу выступлению Кирилла Фролова. Не надо передергивать. Это на митинге можно так говорить. О каком договоре Западоукраинской народной республики  и Деникина идет речь? Был договор с командующим УГА о прекращении действий; так как УГА потеряла боеспособность. Если говорим об Карпато-русской несостоявшейся республике, мы должны помнить о Карпатской Украине в 1939 г. и чем это закончилось.


Е.Ю. Борисенок:

Я быстро отвечу на вопрос Ирины Ивановны о украинизации и национал-марксизма. Если соотносить национал-марксизм, то не с украинизацией, а с национальной политикой большевиков вообще. Во-вторых, это теория развития революции. Надо смотреть с одной стороны на идею мировой революции, и на концепцию построения социализма в одной взятой стране, с другой. Это, то, что относится к плоскости теории. То, что происходило практически на Украине, то, безусловно, национал-коммунисты играли заметную роль в процессах украинизации, это всем известный факт, на котором не надо останавливаться.


В.И. Марочко:

Я думаю, что проблеме национал-уклонизма, национал-коммунизма во второй половине 20-х гг. можно посвятить отдельную конференцию, в этой проблеме действительно есть место для разворота. Действительно, в монографии Солдатенко о национал-коммунизме об этом уже сказано, я не буду вникать в сущность этой проблемы. Был национал-коммунизм. Другое дело, на какой платформе, в каких областях: экономике, в социальной жизни? Но не будем сейчас об этом. Хочу замолвить слово в защиту Булгакова. «Дни Турбиных», «Бег». Реакция Сталина, 1929 г. Буквально через несколько дней он созывает украинскую интеллигенцию и начинает указывать, как писать о Булгакове. Защита Луначарского «Бега», «Зойкиной квартиры», «Дни Турбиных» - это не идеализация Гражданской войны, возможно, даже украинизация Гражданской войны с точки зрении художественного образа. Но Булгаков, героическая судьба этого великого художника, реакция Бакалова-Церковского, конец 20-х гг. - это замечательная тема для другой дискуссии.


О.В. Билый:

Я не хотел поставить под сомнение талант и мастерство М. Булгакова, но я констатирую присутствующую в его творчестве латентную идеологию.


К. Федевич:

У меня два комментария относительно доклада Елены Юрьевны и выступления Константина Александровича. По поводу украинизации. Я думаю, что стоит подумать и говорить не о прекращении украинизации, а достижении ею в 30-е гг. определенного уровня, который удовлетворил центральное руководство в Москве. Я читал и анализировал материалы по бурным процессам деполонизации и украинизации в Восточной Галиции в сентябре-декабре 1939 г. Тогда партийная номенклатура, включая сотрудников всех органов власти, хозяйственных, политических, экономических и служб безопасности, делали украинизацию на присоединенных или захваченных украинских польских территориях Львовской, Станиславской, Волынской области. Это была настоящая украинизация, подтягивание западных земель к уровню советского украинского управления УССР. Мы не можем говорить о прекращении украинизации.

Теперь небольшая ремарка по поводу, как делить Махно. Александр Владленович правильно отметил, что Нестор Махно был против включения его в какое-либо государство. И мы не можем говорить, что он хотел жить в каком-то государстве. Скорее всего, новый он представлял в виде сообщества независимых коммун, между которыми донбасский уголь и азиатский хлопок будем распределяться в процессе свободного обмена. Махно был антигосударственник; в 20-е гг. он просил у Советской власти автономной территории, на которой были бы реализованы анархические идеалы. Он умер в Париже анархистом в окружении французских анархистов.

Интересно, что для пропаганды украинской государственности в современной Украине используют образ Махно, подчеркивая его характер анархиста. Не будем говорить о памятных стелах в Днепропетровске и в Гуляйполе. Сейчас в Гуляйполе с 2006 г. ежегодно 24 августа проводится фестиваль рок-музыки и неформального искусства «День незалежності з Махном».


В.В. Кондрашин:

Наш Пензенский университет недавно выпустил в свет огромную книгу о Махно. Это сборник документов. Мы там опубликовали материалы съездов Повстанческой армии, где вопрос по поводу государственного устройства рассматривался. У Махно был конкретный план: направить делегатов на Всеукраинский Съезд, на котором этот вопрос должен был бы быть решен. Сказать то, что Махно был против государства, и был вольным анархистом в буквальном смысле слова – это стереотип. Он выступал за народную власть, которую должен определить украинский народ на Всеукраинском съезде.


А.В. Шубин:

Оба выступления друг другу не противоречат. Дело в том, что Махно был, безусловно, антигосударственник, но государство он понимал не так как мы, собравшиеся в этом зале. Он считал, что супердемократическая форма не есть государство, и именно это они собирались осуществлять.