Джеймс Бьюдженталь

моей точки зрения, возможно тогда, когда ты чувствуешь клиента. Для меня чувствовать - это и доверять тоже, понимаешь? Доверять ему настолько, чтобы знать, что он какую-то работу может сделать сам, его не надо подталкивать лишними словами. Доверять ему настолько, что какое-то одно «И…», - и оно во что-то разовьется. В этом смысле точность. Это не точность интерпретаций, это не точность называния…

Не называет он почти ничего сам. Он дает возможность выразиться клиенту. И в этом смысле он точен.

Е: Он прозрачен.

М: Да, это с одной стороны. А с другой стороны, он очень точен в том, как он цепляется. Он вот что-то заметил, и он обязательно это отметит. «Что это для тебя?» Он доверяет клиенту и в том, как тот выражается на сессии, он не проигнорирует какое-то движение, он не проигнорирует какое-то слово. Я совершенно уверена, что он не проигнорирует слова-паразиты. Была совершенно замечательная сессия. Он работал с девочкой, с профессионалом психотерапевтом. А мы видели эту сессию в записи. Совершенно замечательно, как она говорит: «Ну, может быть, я волнуюсь», – на что-то ему отвечая. Он говорит чуть вопросительно: «Может быть». Она: «Я волнуюсь». Потом она что-то рассказывает: «Наверное, может быть, я думаю…». Он говорит: «Наверное, может быть, ты думаешь?», т.е. насколько все-таки это твое, насколько ты сомневаешься. Или насколько ты доверяешь себе, употребляя слово «волнуюсь» в возвратной форме глагола. Он бы не пропустил слово «как бы». Ни за что, просто не пропустил бы. Это опять же то же самое выражение «наверно», «возможно», «я не уверен», «как бы». Допустим, ты, ну, неуверен, возможно, тогда ты открыто говоришь об этом, показываешь, а тут - «как бы» - слово-паразит. Я «как бы» думаю, т.е. вполне возможно, что я и не думаю. Такое представление, реминисценция (смеется). Он максимально точен в каждом слове, которое он выбирает. И это точность, накопленная с годами опыта, и точность, основанная на доверии к себе и к человеку, который с ним сидит. Такое впечатление, что он доверяет тому спонтанному, что в нем самом появляется. Один раз, на одной из сессий в тот же, первый, приезд в Америку, я видела, как в ответ на рассказ клиентки у него текли слезы. Это было очень скупо, он практически не менял позу, и сначала покраснели глаза, а потом появились слезы. И это настолько потрясает. Не возникает никаких сомнений в искренности этих слез. Это настолько поразило меня тогда, что я совершенно не помню, что там было дальше в сессии, абсолютно. Я не помню, о чем клиентка говорила.

Е: Что это, что его так тронуло?

М: Его тронули ее переживания. Единственное, что я помню, что она не плакала, и такое было ощущение, что она изо всех сил старается себя, что называется, «держать».

Е: Но ведь бывает еще, что терапевт плачет за клиента – этого ощущения не возникало?

М: Это не тот случай. Такого ощущения не было. Он даже не плакал, как мы плачем. Я женщина. Как я плачу: у меня кривится лицо, у меня текут слезы, лицо изменяется, глаза краснеют. А есть другая крайность. Так плакала Джулия Ламбертс в «Театре». У нее вообще ничего не происходило, просто ручьями текли слезы, она умела это сделать совершенно профессионально. Здесь это нечто третье. Да, это совершенно искренне, и при этом это не истерика, это не показуха, а просто реакция. И это не старческое слабоумие. Это его реакция. И при этом совершенно так же свободно и легко он смеется в сессии в ответ на шутку, в ответ на что-то еще.

Е: Да, интересно, насколько он таким родился и насколько это человек, который сам себя сделал?

М: Для меня, это не очень отделимо друг от друга. Вообще-то для того, чтобы быть психотерапевтом, нужна определенная склонность внутренняя. Можно научиться чему угодно, но есть что-то, что у тебя есть изначально, или воспитано семьей – то, чему научить нельзя. И еще то, к чему приходишь сам, то, что к тебе пришло с твоим личным опытом. Мне кажется, у него это так. Очень самоосознанный человек. И очень доверяющий тому, что у него есть неосознанного. Это все равно огромный пласт.

Е: Спонтанный?

М: Да, конечно, интуиция, спонтанность, доверие, естественность.

Е: Интересно, насколько его реальный опыт жизни повлиял на то, что он создал именно такое направление – экзистенциальное? И как потом он постулировал или показывал приверженность ему своей жизнью, своими поступками. Вы что-то знаете об этом?

М: Ну, просто, насколько я поняла, в один прекрасный момент он перестал получать сам удовлетворение от работы в аналитическом подходе, хотя, как я понимаю, ортодоксальным аналитиком он не был никогда.

Е: Как терапевт?

М: Он реально пришел к пониманию того, насколько важны терапевтические отношения, на своем примере. К пониманию того, что человек имеет право быть таким, какой он есть. К бесконечному уважению его сопротивлений, того, что часто ломают, с чем борются в других подходах. В экзистенциальной психотерапии с сопротивлением работают, но его и очень уважают. Что касается его жизни, мне сложно сказать, но похоже, что он делал то, что хотел, и то, что считал нужным. Я не вижу противоречий в нем, каким я его увидела первый раз, и потом, он не производит впечатления человека издерганного, измученного, вечно конфронтирующего с собой.

Е: Видимо, это то, что позволяет ему так просто относиться к смерти.

М: Да, он ценит то, что он сделал в жизни. И он ценит свою жизнь.

Е: То, что Маслоу называет самоактуализирующимися личностями.

М: Да. И он реализовался не только в своем подходе, которому он учит. Не только в том, что он это написал, сформулировал. Но и в постоянной работе с клиентами, я думаю, что это тоже было всегда, то есть это не просто слова. Книга не расходится с тем, что он делает. Просто то, что он делает, и то, как он об этом рассказывает, – вживую выглядит гораздо проще, понятнее и доступнее, чем в книге, но расхождений там нет. Та же глубина при простоте или сложности формулировок. И он при этом очень искренен. Он не скрывает, что он боится смерти. Принятие смерти, принятие своего страха смерти помогает жить более аутентично, не прятаться от этого, не сбегать.

Е: Ощущение смерти и конечности дает совершенно другое качество жизни. Как написано про раковых больных в книге Ялома «Экзистенциальная терапия», которые говорят: «Зачем мне нужно было дождаться такого страшного диагноза, чтоб почувствовать вкус к жизни?».

М: Да, про Бьюдженталя такое ощущение, что у него этот вкус к жизни был не только после критических ситуаций, что он как бы пришел к этому. Что он вырос до этого без «мордования» судьбой. Создается такое впечатление, что это потрясающая работа с самим собой всегда.

Е: Кто он для Вас? Чему Вам хочется у него научиться?

М: Бьюдженталь для меня учитель. Не самый первый, но один из тех, которого я всегда буду вспоминать как учителя. Скажем, до знакомства с этим подходом у меня не было вообще четко сформулированной позиции, из меня можно было лепить все, что угодно, в любом подходе. Я в свое время очень испугалась идти на психоанализ - учиться еще лет 5-6. С тех пор прошло 9 лет, я уже давным-давно бы выучилась, но не жалею. Мне повезло, и я увлеклась другим направлением. А Джим для меня олицетворение этого направления, при том, что существуют и Роджерс, и Мэй.

Е: Даже не экзистенциально-гуманистического направления психотерапии, а вообще всей психологии 3-ей силы?

М: Да, потому, что я с ним познакомилась с первым. Для меня в свое время это было откровением.

Е: Чему бы Вы хотели у него научиться?

М: Искусству быть самим собой – то, что у него получается так органично. Быть аутентичным не только в терапии, но и во всей жизни. Я не могу судить о его жизни, но хотелось бы в своей жизни быть максимально аутентичной. В терапии хотела бы учиться всему, и в то же время очень бы не хотелось его копировать. К счастью, у меня это никогда не получится. Просто невозможно по личностным характеристикам. Очень бы хотелось вот эту точность слова поймать. На этом в последнее время я очень сильно фокусируюсь. На точности места, где ты это слово вставляешь, на точности. Уж если ты интерпретируешь, то так, чтоб это было распознано, это очень чувствовать надо. И вот этому качеству еще больше научиться. Доверять тому человеку, который к тебе пришел. Доверять даже тогда, когда тебе кажется, что то, что с ним происходит, - это невозможно. Или ты бы на его месте поступила бы по-другому. Где-то это оставить и поверить этому человеку, что он может по-другому. Это, наверное, самое сложное для меня за 9 лет моей практики. И это то место, к которому я пришла. Во многом благодаря тому, что я видела, как работает Джим. Не столько благодаря тому, что я читала его книги, а именно благодаря тому, что я видела, как он работает. И благодаря тем семинарам по его программе, которые у нас были. Доверие к клиенту – это то, чему все равно бесконечно можно учиться.

Еще? Его отношению к собственной жизни, его отношению к себе, какому-то внутреннему, большому, глубокому уважению к самому себе. Когда я его узнала – ему было за 80, но было это ощущение продолжения поиска движения. Он не останавливается на том, какой он, особенно сейчас, когда он очень пожилой человек. Он больше, чем мы, например, сталкивается с тем, что когда-то его не будет. Я хотела бы научиться тому, как это принимать. И жить с этим.

Список литературы

Кузнецова Е. Джеймс Бьюдженталь