Geum.ru

В. Л. (Л) interview with prof. Victor L. Larin

Вид материалаИнтервью
Подобный материал:
1   2   3   4

Г: Вы занимаетесь преподаванием уже 35 лет и воспитали уже не одно поколение учеников. Как Вы относитесь к своим ученикам, и есть ли у Вас своя «научная школа»?

Л: Видите ли, в университете научная школа не формируется. Если твой студент поступил (после окончания основного курса) в аспирантуру, то в таком случае можно говорить о школе. Научная школа формируется на базе аспирантуры и докторантуры. Так что, про университет здесь говорить нельзя, но достаточно много студентов, которых я учил, работают сегодня в разных сферах деятельности. Очень приятно, когда смотришь и видишь, что человек чего-то достиг. Мне очень приятно, например, что одним из моих первых студентов был Александр Евгеньевич Кожевников, который сейчас работает деканом факультета китаеведения. Я читал ему лекции на пятом курсе. Он выпустился через год или два года после меня, я точно уже не помню. И другим студентам – Вам, в частности, я тоже читал лекции.

Г: Да, я хорошо помню Ваши лекции по новой и новейшей истории Китая. За последние четверть века мне много раз помогали полученные на этих лекциях знания!

Л: И мне приятно, что эти лекции помнятся, и это очень хорошо.

Г: Вы говорите, что научная школа формируется на базе аспирантов. Но у Вас много аспирантов, которые писали и пишут диссертации.

Л: Да. Приходится руководить работами по самым разным темам, не только чисто востоковедческим. Но все же я стараюсь давать аспирантам темы, касающиеся истории международных отношений в регионе. Из полутора десятков кандидатских диссертаций, которые защищены под моим руководством, около десяти – по истории международных отношений в Восточной Азии.

Г: То есть, общая для Вас и Ваших учеников тема – это международные отношения в Дальневосточном регионе?

Л: Да, международные отношения в Восточной Азии. Прежде всего, конечно, это отношения России с Китаем, Японией, Кореей и другими странами. В основном современные – вторая половина XX века и начало XXI века.

Г: Виктор Лаврентьевич, но Вы же не сразу пришли к международным отношениям? Ведь, Ваши диссертации были посвящены народным движениям в Китае в период Цин?

Л: Народным движениям только отчасти, а в большей степени – истории Юго-Западного Китая, одного из самых интересных, с моей точки зрения, регионов страны. Я прошел путь от изучения народных движений к региональной истории Китая. Моя докторская диссертация была по региональной истории – «Юго-западный Китай во второй половине XVII – первой половине XIX веков: проблемы региональной истории». То есть, двести лет истории региона. В принципе, всю мою научную деятельность объединяет региональный подход. Вначале я изучал региональную историю Китая. Сегодня – региональные международные отношения. Слово «регион» – тут общее. Поворот в моих научных интересах наметился в конце 1980-х годов. Это было связано, в какой-то степени, с работой в ДВГУ. В те годы на востфаке существовала научно-практическая исследовательская лаборатория под названием «Ориент». Эта лаборатория занималась анализом современной ситуации в регионе, и я определенное время (в 1988-1991 гг.) руководил ее работой. Сама жизнь заставила повернуться к вопросам современности. Но реально я переключился на изучение этих проблем в связи с двумя событиями. Первое – это завершение докторской диссертации (ее защита состоялась в ЛГУ в 1991 г.) и выход в свет моей третьей монографии по Юго-западному Китаю (в Москве в 1994 году). Этим и была поставлена точка в теме, которой я посвятил, получается, почти двадцать лет. Вторая причина – это переход из университета в институт истории. Здесь возникли уже другие проблемы, возникла реальная потребность заниматься современными проблемами, современным Китаем и российско-китайскими отношениями. Жизнь сама заставила и повернула к этой тематике.

Г: Ваш переход в институт истории, археологии и этнографии совпал с распадом Советского Союза, насколько я знаю?

Л: Мой переход в институт состоялся в ноябре 1991 года. К обязанностям директора я приступил с 15 ноября. В этом году будет уже девятнадцать лет.

Г: То есть, Ваша судьба резко изменилась именно накануне распада Советского Союза?

Л: Выходит, что так, что совпало. Так получилось, что летом 1991 г. место директора стало – после смерти прежнего директора института, академика А. И. Крушанова – вакантным. Я принял участие в выборах и выиграл эти выборы. Пришлось на время прервать и преподавательскую деятельность, потому что работать на новом месте, в новом окружении было нелегко. С тех пор все, конечно, очень сильно изменилось.

Г: Вы уже сказали, что изучали многие темы, и что Вашей «сквозной» научной темой стало изучение регионов, или, как сейчас модно говорить, «регионоведение». И все же, какую тему Вы считаете самой важной в своей жизни?

Л: Нельзя сказать, что это одна тема. Есть предмет – это Китай. Вообще, я считаю, что нельзя заниматься одной темой всю жизнь. В какой-то степени это просто скучно. Глаз «замыливается», становишься ленивым, неинтересным. Поэтому сейчас у меня, по сути, произошел еще один поворот, в сторону изучения проблем региональной безопасности. С начала 1990-х гг. я занимался различными аспектами российско-китайских региональных отношений. Опубликовал три монографии по этим проблемам. И если первые две преимущественно посвящены региональным связям, то последняя монография – российско-китайским отношениям вообще. И я считаю, что для себя я эту тему уже закрыл. То есть, не закрыл окончательно, но уже не занимаюсь ею так активно. Она не осталась для меня главной, наверное, потому, что уже не так интересна.

Г: Вы, вот, закрыли для себя эту тему. Но для российской общественности она до сих пор далеко не закрыта! Старые больные мозоли дают о себе знать, так как кое-кто продолжает наступать на них снова и снова. До сих пор мы открываем различные статьи и видим там некие «неблаголепные» рассуждения, которые повторяются из года в год уже не одно десятилетие. В свое время Вы много выступали в своих публикациях против антикитайских «алармистов», которые раздувают идею «желтой опасности». Уже, казалось бы, развенчаны все их беспочвенные аргументы. Но, буквально накануне нашего интервью, я снова наткнулся в журнале «Популярная механика» на статью, написанную неким Александром Храмчихиным, заместителем директора некоего института военно-политического анализа. Главный мотив его статьи – вопрос не в том, нападет ли Китай на Россию, а в том – когда. Даже мне, профессионалу, жутковато читать и цитировать его провоцирующие тезисы и надуманные аргументы.

Л: Не надо цитировать. Я знаю Храмчихина, и знаю, что он пишет. Я помню, лет пять назад Храмчихин обещал, что Китай нападет на Россию в 2010 году.

Г: А сегодня, в феврале 2010 г. он по-прежнему пишет о китайской угрозе и предлагает читателям учить китайский язык.

Л: Ну, есть у нас люди с определенным настроем. Они имеют право быть. Самую большую активность в подобных публикациях в Интернете о Китае проявляют сегодня именно люди типа Храмчихина. Но серьезные китаеведы так не считают или, по крайней мере, таких мыслей публично не высказывают. С такими заявлениями публично выступают либо ангажированные люди, имеющие определенные интересы и занимающиеся саморекламой, либо те, кто в этом ничего не понимают. Чаще всего об этом пишут журналисты, которым нужно что-то «жареное», чтобы попугать обывателя. Их аргументы понятны. Но если подобными идеями атакуют обывателя люди, именующие себя учеными, я это иначе как провокацией назвать не могу. Однако ни в одном из серьезных научных журналов вы этого не найдете, даже если авторы и высказывают определенные опасения в отношении Китая.

Г: То есть, как ученый, Вы не воспринимаете тему китайской опасности всерьез?

Л: Нет, я воспринимаю эту тему всерьез, потому что она замусоривает сознание населения. Буквально сегодня я выступал перед учителями Владивостока на открытии их научно-практической конференции и, в частности, не мог не сказать об одной из остро стоящих сегодня проблем, к решению которой должны подключаться, в том числе, и учителя. Эта проблема состоит в том, что мы много говорим об интеграции России в Азиатско-Тихоокеанский регион, но к этой интеграции не готовы ни морально, ни психологически. Не готовы ни население, ни, в особенности, наши власти. У нас не сформированы критическая масса, интеллектуальная среда для того, чтобы вырабатывать такую политику. Мы по-прежнему повернуты на Запад и боимся Востока. И одна из «страшилок» – это «китайская угроза», которая все затмевает. Нам нужно серьезно изучать Китай, изучать объективные угрозы, которые действительно исходят от Китая, как и от любой другой страны, которая блюдет свои национальные интересы, и правильно делает. Нам нужно думать, как отвечать на эти объективные угрозы, вместо того, чтобы кричать: «Ах, китайцы идут!»

Г: А мы продолжаем тиражировать миф про миллионы китайцев, которые исподволь и неконтролируемо заселяют просторы Дальнего Востока. Но, ведь, имеется реальная пограничная и таможенная статистика, опубликованная, в частности, в Ваших статьях и монографиях, а также в научных работах других уважаемых ученых!

Л: Существуют реальные цифры. Если взять 2008 год, на весь Дальний Восток и в Забайкалье было привлечено около семидесяти тысяч китайских контрактных рабочих. Это люди, которые легально въехали в Россию, поработали и уехали на родину. Есть еще мизерное количество студентов и бизнесменов. Раньше проблему составлял туризм, как форма привлечения нелегальной рабочей силы. Но сегодня масштабы китайского туризма на Дальнем Востоке падают катастрофическими темпами! Настоящая проблема состоит в том, что сейчас на Дальний Восток вообще приезжает в два раза меньше китайцев, чем десять лет назад. А у нас пугают народ «китайской угрозой». Меня поразило вот еще что. Несколько дней назад я был в Москве, на конференции в Совете Федерации. И там, в проекте резолюции, опять же прослеживается эта идея! Я не мог не сказать: «Ну, хватит пугать нас тем, чего нет! Зачем вы из Москвы пугаете нас на Дальнем Востоке этой «китайской угрозой»? Но это трудно объяснить людям, которые не хотят слышать.

Г: В своем выступлении в Пекине на праздновании 60-летия КНР Вы тоже упомянули о важности адекватного взаимного восприятия россиян и китайцев, создания взаимного положительного имиджа. Статистика, которая приводилась в Вашем докладе, показывает, что образ Китая и китайцев в глазах россиян заметно улучшается. Выходит, россияне начинают лучше относиться к китайцам?

Л: В принципе, да. Здесь большую роль сыграл, конечно, год Китая в России. Думаю, заметную роль сыграет и год китайского языка в России. Но нужно прилагать более активные усилия в этом направлении. И сам Китай должен активно заниматься такой деятельностью. Нужно больше давать информации для простого народа.

Г: Насколько мне известно, в последние годы китайцы активно создают в своих приграничных районах различные «очаги» русской культуры: открывают этнографические музеи, культурные центры, где русская культура представлена, пусть даже в лубочном виде, но, все же, представлена для широких китайских масс. Но на территории России такие системные меры не предпринимаются и, мне кажется, даже говорить об этом не приходится.

Л: Да, к сожалению, это действительно так.

Г: Не кажется ли Вам, что нам стоит поучиться в этом у китайцев?

Л: Безусловно. Но не только нам. И Китаю тоже есть у кого поучиться. Китай заинтересован в улучшении своего имиджа во всем мире. Но не использует для этого даже минимальные ресурсы. В том же Владивостоке Генеральное консульство Японии постоянно работает в целях создания благоприятного имиджа своей страны, проводит различные мероприятия. Китай в этом отношении практически ничего не делает! Северные корейцы периодически размещают в газете «Владивосток» статьи об успехах развития КНДР. Пусть они явно пропагандистские и прославляют Ким Чен Ира, но, ведь, Китай даже этого не делает!

А кто будет создавать благоприятный имидж Китая в России? Хорошо, что группа ученых пытается развеивать ложные стереотипы в отношении Китая. Но мы решаем свои задачи. В целом, этим должно заниматься руководство государства, сам Китай. Как и Россия сама должна создавать свой благоприятный образ в Китае. Нужна определенная политика в этом направлении. Особенно в Восточной Азии, где Россию не знают, не любят и боятся по-прежнему, как раньше боялись Советского Союза. В Китае, если мы отъедем подальше от границы, например, в провинциях Сычуань или Хунань, – кто и что знает о России? Практически ничего! Сформировать правильное знание – это задача России. Есть сейчас фонд «Русский мир», который начал такую деятельность и, слава Богу! У них, по-моему, сегодня есть три представительства в Китае. Но это же «капля в море»! Должна быть государственная программа, нужна государственная политика.

Г: Насколько реально принятие такой программы? Мне кажется, российское руководство к этому до сих пор не готово.

Л: Я думаю, что нет. Опять же, для этого необходимо понимание! Вы знаете, у меня почему-то складывается впечатление, что, когда заходит речь об интеграции в АТР, наше руководство уверено, что Россию здесь ждут с распростертыми объятиями. Только мы заявим о своем желании, и нас сразу же интегрируют! Так зачем что-то еще делать?! И на этом все заканчивается.

Г: Но это печальное заблуждение, самообман.

Л: Конечно, самообман! Несознательный самообман. Но это уже отдельная тема.

Г: Если говорить о мировом и российском китаеведении, то в чем, на Ваш взгляд, специфика российского китаеведения?

Л: Сложный вопрос. Даже если говорить о традициях, то у нас сложились разные школы с несколько отличными традициями. Одно дело – московская школа китаеведения. Другое дело – петербургская школа. А третье – владивостокская.

Г: Вы немного опередили мой следующий вопрос. Когда читаешь статьи о российском китаеведении, публикуемые в Москве или в Петербурге, нередко в них просто отсутствует информация о китаеведении на Дальнем Востоке. Существует ли все-таки дальневосточная школа российского китаеведения? И в чем ее особенность?

Л: Научная школа в обычном понимании, то есть, школа, связанная с именами конкретных ученых, здесь, пожалуй, так и не сложилась. Не дали ей сложиться. Но здесь все же есть свои традиции – на Дальнем Востоке доминирует практическое китаеведение. Мы с Китаем соседи, поэтому у нас много проблем, которые надо решать здесь и сейчас. Во Владивостоке никогда не доминировала фундаментальная наука, как, скажем, в Питере. Но всегда было прикладное китаеведение, и это наша сильная сторона. Если взять подготовку специалистов с китайским языком, то на сегодняшний день она – лучшая в России. Я имею в виду языковую подготовку, знание китайского языка. Этот практицизм, пожалуй, и есть отличительная черта дальневосточного китаеведения. Чего всегда не хватало дальневосточному китаеведению – так это, фундаментальности. К сожалению, были тут и объективные, и субъективные причины. То разгоняли китаеведные центры, то создавали…. Какая уж тут преемственность…

Г: И все же были знаменитые имена, такие известные китаеведы как братья Дмитрий Матвеевич и Алексей Позднеевы, К. А. Харнский, С. М. Широкогоров и другие.

Л: Все они все-таки представляют петербургскую школу, которая заложила основы востоковедения на Дальнем Востоке. Хотя и Москва тоже сыграла большую роль в формировании дальневосточного китаеведения. Многие местные китаеведы учились в аспирантуре и защищались в ИВАНе, ИДВ, ИСАА. Еще одна важная черта дальневосточного китаеведения – его ориентация на северо-восточный Китай, которая прослеживалась и при создании Восточного института в 1899 г., и в начале 1970-х годов, когда создавался Институт истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока. Одно из главных направлений фундаментальных научных исследований института, которое утвердило руководство АН СССР для этого института – изучение северо-восточного Китая. Это направление было заложено в начале 1970-х годов, и оно сохраняется по сей день.

Сейчас сотрудники отдела востоковедения ИИАЭ работают над четвертой книгой Истории Северо-восточного Китая, которая будет посвящена развитию региона после 1978 г. Традиции сохраняются. Изучение Северо-восточного Китая – это та ниша, которую в России больше никто не занимает, да и не способен занять. Я думаю, у нас история Северо-восточного Китая изучена лучше, чем вообще где-либо в зарубежье. Такое у меня представление, хотя японцы тоже активно изучают эту территорию.

Г: 1991 год стал ударом по всей науке, по китаеведению и, в том числе, китаеведению на Дальнем Востоке. Как Вы оцениваете современное состояние дальневосточного китаеведения?

Л: Как очень сложное. Главная проблема заключается в том, что в 1990-е прекратился приток молодежи в китаеведение, да и в востоковедение в целом. Хотя из китаеведения мало кто ушел, но мы все постарели на 20 лет! Тот факт, что на протяжении примерно десяти лет не было притока молодежи, – это, действительно, катастрофа! Если взять сегодняшнее китаеведение, то это лица от пятидесяти лет и старше, есть группа молодежи в возрасте до тридцати лет. А от 30 до 50 лет – почти пустота.

Г: То есть, образовался разрыв между поколениями?

Л: Разрыв между поколениями составил почти 20 лет. А сегодня когда появляются энтузиасты, готовые идти в китаеведение, идти в науку, мы не можем предоставить им шанса себя попробовать. В связи с реформами (и сокращением штатов) в Академии наук у нас нет ставок, нет свободных вакансий, нет мест, чтобы их взять. У меня сегодня, например, нет свободных ставок, чтобы принять на работу, хотя бы на 0.25 ставки, аспиранта уже с почти готовой диссертацией, хорошим знанием китайского языка и большим интересом к Китаю. Так что, мы сегодня находимся в состоянии стагнации.

Г: И все же я заметил, что молодежь начинает появляться в стенах Вашего института, возвращаться в науку, это так?

Л: Есть молодежь, есть несколько аспирантов, которые уже выходят на защиту. Однако число диссертаций, защищаемых в последнее время по Китаю мизерно. Особенно докторских. За последние годы была защищена только одна докторская, имеющая непосредственное отношение к Китаю - диссертация по китайской миграции в России, подготовленная Ольгой Залесской из Благовещенска. Но это – единственная докторская, касающаяся Китая. Символично и грустно, что по сегодняшний день я остаюсь единственным на Дальнем Востоке китаеведом-доктором наук, защитившим диссертацию по китайской проблематике. И это было 19 лет назад!

Г: Это, действительно, символичный показатель! Если вернуться к прошлому, Вы писали о том, что учились в советские времена, когда контакты с Китаем почти отсутствовали. Вам повезло, Вы побывали в Гонконге и учились в Сингапуре. Но, в какой-то момент и Вы впервые приехали в материковый Китай, в КНР. Вы помните, когда это было, и какие чувства Вы испытывали в тот первый приезд?

Л: Это был 1984 год, август месяц. Я вместе с Костей Доценко (он также работал тогда в ДВГУ) ехал на стажировку в Шанхай, в Фуданьский университет, но по дороге туда дней на пять нам пришлось задержаться Пекине. Жили мы в общежитии Университета иностранных языков. Наверное, самые яркие впечатления того времени – зеленый кампус студенческого городка, многолюдье на улицах Пекина и количество велосипедов. Хотя, наверное, остроту первых впечатлений от Китая сгладил Сингапур. Помимо этого, встречаться с китайцами приходилось и на границе с Китаем. На рубеже 70-80-х годов у китаеведов ДВГУ была очень любопытная (с точки зрения ее формата) языковая практика на приграничной железнодорожной станции Гродеково, где они практиковали свой язык в общении с китайскими железнодорожниками. Так что в Пекине я увидел, в принципе, уже знакомый тип китайцев. Если же говорить о стране, то в 1984 году я еще застал старый Пекин. Я помню Чананьцзе тех времен, всю в хутунах. Ярким впечатлением от Пекина была прогулка по Гугуну в страшную августовскую жару. Стояло такое пекло, что у нас у всех была только одна мысль – скорее бы все это закончилось!

Г: Я знаю, что в Китае Вы бываете чаще, чем в Москве. Есть в Китае какой-то особенно любимый Вами уголок?

Л: Уголок? Вообще-то я предпочитаю новые, незнакомые места, новые впечатления. Ностальгия по прошлому – это не для меня. В принципе, мне когда-то давно очень понравился Куньмин. Понравился Сучжоу. Тихие, спокойные, традиционные города. Мне нравился старый Шанхай. Но сегодня возвращение в знакомые места, где бывал 20 лет назад, приносит одни разочарования: Китай стремительно теряет свой традиционный национальный колорит. А что остается – это суррогат на потребу туристам. Шанхай кардинально изменился. За 25 лет он превратился совсем в другой город, в бизнес-мегаполис, где можно работать, но трудно жить. Пекин тоже стал каким-то очень уж «некитайским». Двадцать пять лет назад я был очарован Дали, а уже в 2001 году все его очарование было смято катком туристической индустрии. Кажется, Китаю еще предстоит найти золотую середину между сохранением традиций и модерном.

Г: То есть, исчезли уголки, где можно, например, зайти в домашний ресторанчик и поесть пельмени.

Л: Вы знаете, я вспоминаю, что для меня самой вкусной в Китае была еда в Шанхае. Был такой маленький «закуточек», около одной из центральных улиц, где один «дедок» продавал жареные пельмени в кулечке, сделанном из газеты. Представляете? Это были самые вкусные пельмени, которые я ел в своей жизни! Когда я выезжал в центр города, то специально заглядывал в этот уголок, чтобы полакомиться пельменями.

Г: Но, ведь, есть еще и рестораны, где тоже очень вкусно готовят?

Л: В то время и ресторанов было не так много, и выбирать приходилось с большой осторожностью, ориентируясь, прежде всего, на критерий чистоты зала, столов, посуды. Где-то с 1993 года я стал часто ездить в Китай. И, вот, в то время китайская кухня оставляла, пожалуй¸ самые яркие впечатления. Но мне кажется, что с тех пор китайская кухня стала похуже. Я даже нашел для себя объяснение. Рост уровня жизни в стране привел к тому, поход в рестораны в Китае стал доступен для большинства населения. В результате ресторанный бизнес стал «общепитом», стал индустрией, для которой элементарно не хватает квалифицированных поваров. Кроме того, китайская кухня стала жертвой гигантомании, охватившей Китай, стремления создавать все самое-самое: самое большое, самое быстрое, самое высокое и т.д. Вот и появляются самые большие в мире рестораны с залами размером в три футбольных поля, одно над другим. В одном из таких ресторанов – рыбном в Гуанчжоу – я побывал в прошлом году. Любопытно, вкусно, впечатляюще. Но это уже другой вкус, другая кухня, иные эмоции. Может быть, я привередничаю. Как говорят, раньше и хрен был слаще. Но у меня такое впечатление, что «напасть» на хорошую китайскую кухню в Китае сегодня достаточно сложно. По крайней мере, не так просто. И, действительно, когда мы едем с друзьями в какой-нибудь хороший ресторан в Пекине, часто приходится ехать довольно далеко.