Конференция "Рынок движимого и недвижимого имущества - новые задачи нотариата"
(Редакционный материал)
("Бюллетень нотариальной практики", 2012, N 6)
Текст документа
КОНФЕРЕНЦИЯ "РЫНОК ДВИЖИМОГО И НЕДВИЖИМОГО ИМУЩЕСТВА -
НОВЫЕ ЗАДАЧИ НОТАРИАТА"
Корсик Константин Анатольевич:
Уважаемые коллеги, доброе утро! Рад всех вас здесь видеть. Давайте начинать работу нашей конференции, чтобы мы смогли выслушать все выступления, а затем обменяться мнениями. Коллеги, я вижу, что все вы уже готовы к работе, поэтому объявляю нашу конференцию открытой. Очень рад здесь видеть и нотариусов города Москвы, и представителей смежных профессий, и наших уважаемых гостей. Наша конференция посвящена задачам нотариата в новых условиях, мы хотим обсудить две очень важные темы. Первая - это "Деятельность нотариата по ведению реестра залогов движимого имущества". И вторая тема - "О роли нотариата на рынке недвижимого имущества". Хотел бы сразу оговориться: поскольку программа выступлений насыщена, то давайте вопросы будем задавать потом, в конце каждой сессии; если возникают вопросы к докладчикам, то, пожалуйста, направляйте их в письменном виде в президиум, и потом мы будем их обсуждать. Также большая просьба соблюдать тишину и по возможности отключить мобильные телефоны, чтобы они не мешали нашей работе.
Дорогие коллеги, я прежде всего представляю участников нашего президиума, которые с любезностью согласились принять участие в нашей конференции, это прежде всего Скрипичников Дмитрий Валерьевич - заместитель начальника Финансово-экономического управления Аппарата Государственной Думы, он будет мне сегодня помогать вести наше мероприятие, пожалуйста, Дмитрий Валерьевич. Администрацию Президента РФ представляет Терентьев Алексей Вячеславович. С нами депутат Государственной Думы, первый заместитель председателя Комитета по экономической политике, инновационному развитию и предпринимательству Михаил Васильевич Емельянов, депутат Государственной Думы, член Комитета по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Юрий Петрович Синельщиков, Сергей Алексеевич Погудин, директор департамента по вопросам правовой помощи и взаимодействия с судебной системой, Ольга Игоревна Григорьева, заместитель руководителя аппарата Комитета Государственной Думы по конституционному законодательству и государственному строительству (как раз комитет, который работал над законопроектом), Дмитрий Дмитриевич Янин, председатель правления Международной конфедерации обществ потребителей. Я с удовольствием отмечаю, что в конференции принимают участие наши коллеги из Словакии, которые поделятся опытом работы с реестром залогов движимого имущества, - это Катарина Валова, член Нотариальной палаты Словацкой Республики. И основным докладчиком по первому вопросу будет наш уважаемый коллега, нотариус Илья Владимирович Радченко. Также в нашей работе принимает участие Владимир Владимирович Ярков, вице-президент Федеральной нотариальной палаты, но я так понимаю, что у Владимира Владимировича выступление во второй части, я думаю, что он много важного нам скажет. Коллеги, мы переходим к работе нашей конференции, я предоставляю слово для приветственного выступления Алексею Вячеславовичу Терентьеву, референту Государственно-правового управления Администрации Президента РФ.
Терентьев Алексей Вячеславович:
Доброе утро, коллеги! Прежде всего хотелось бы отметить, что, как мне кажется, нотариальное сообщество просыпается, становится более активным, и в последнее время это ярко видно на отдельных примерах, когда благодаря такой активности проходят некоторые законодательные инициативы, связанные с совершенствованием законодательства Российской Федерации, прежде всего, конечно, гражданского законодательства. И это отрадно, что просыпается инициатива, навеяно это, видимо, какими-то проблемами, которые в нотариальном сообществе активно обсуждались, но почему-то, так скажем, до конкретных шагов не доходило. Сегодняшняя конференция посвящена одному из самых важных вопросов в сфере гражданского законодательства - вопросу защиты прав собственности. Мы считаем, что нотариат - это, так скажем, квазигосударственное, но поскольку нотариат действует от имени государства, то это, вообще, государственный по сути институт, и в связи с этим требования со стороны государства, со стороны граждан соответствующие; нотариус олицетворяет собой, в общем-то, государственную власть. Поэтому я бы призвал вот такие мероприятия проводить на регулярной основе, обмениваться мнениями. Я надеюсь, что это мероприятие принесет свои плоды и в дальнейшем каждый из тех участников, которые сегодня здесь присутствуют, будут активно участвовать в продвижении тех или иных инициатив и помогать соответственно государственным органам в продвижении каких-то реформ в этой сфере.
Я сегодня здесь с ответственной миссией - огласить приветственный адрес участникам конференции и организаторам, адрес подписан помощником Президента Российской Федерации, начальником Государственно-правового управления Президента Ларисой Игоревной Брычевой.
"Государственно-правовое управление Президента Российской Федерации высоко оценивает участие нотариального сообщества в решении проблем повышения уровня законодательной защиты законных прав граждан и организаций. Подтверждением этому служит введение Федеральным законом от 2 октября 2012 г. N 166-ФЗ "О внесении изменений в Основы законодательства Российской Федерации о нотариате и отдельные законодательные акты Российской Федерации" института регистрации нотариусами уведомлений о залоге движимого имущества. Не менее востребованным является вопрос повышения гарантий правовой защиты прав собственности на недвижимое имущество. По инициативе нотариального сообщества эти вопросы планируется обсудить 31 октября 2012 г. в ходе Всероссийской конференции "Рынок движимого и недвижимого имущества - новые задачи нотариата". Желаю участникам конференции эффективной, плодотворной работы, направленной на формулирование новых предложений по совершенствованию гражданского законодательства Российской Федерации.
Город Москва, 31 октября 2012 г., Государственно-правовое управление Президента Российской Федерации".
Я хотел бы вручить адрес Константину Анатольевичу Корсику. Спасибо большое за внимание, если будут вопросы в дальнейшем в ходе конференции, то я готов на них ответить, спасибо вам.
Корсик Константин Анатольевич:
Спасибо огромное, Алексей Вячеславович. Очень отрадно слышать такую высокую оценку роли нотариата со стороны Ларисы Игоревны Брычевой.
Коллеги, я хочу предоставить слово Михаилу Васильевичу Емельянову - депутату Государственной Думы, который был как раз автором этого законопроекта, сначала он назывался "О едином реестре завещаний", затем был трансформирован в такой мощный законопроект, усиленный поправками Правительства, по которому нам предстоит теперь работать. Пожалуйста, Михаил Васильевич.
Емельянов Михаил Васильевич:
Уважаемые участники конференции, я рад приветствовать столь представительное собрание нотариусов. Я отношусь к тем депутатам, которые рассматривают нотариат как важный институт, обеспечивающий защиту прав граждан и организаций, и я считаю, что Госдума должна использовать максимально те возможности, которые институт нотариата дает на практике, для защиты прав граждан. Константин Анатольевич представил меня как автора законопроекта, но, если точнее сказать, я автор законодательной инициативы, поскольку понятно, что законопроект готовили эксперты, он действительно прошел очень непростой путь, очень серьезная работа была проделана между первым и вторым чтением, когда был добавлен целый ряд существенных поправок. Но его значение очевидно. Прежде всего, это касается регистрации залогов движимого имущества. Наверняка многие из вас сталкивались и знают ситуацию, когда кредитная организация не могла обратить взыскание на заложенное имущество, потому что оно оказалось уже продано добросовестному приобретателю, или когда лизингополучатель получал уже обремененное имущество. Сейчас, я надеюсь, таких проблем не возникнет, потому что начинает действовать указанный законопроект.
Между первым и вторым чтением были внесены серьезные поправки, и они касаются, прежде всего, создания единой информационной системы нотариата. Такого в нашей стране до недавнего времени не было, были большие дискуссии, в том числе о том, чьей должна быть эта система. Все-таки сейчас она будет собственностью Федеральной нотариальной палаты, это очень важно, и будет вестись не только реестр залога, о чем я только что говорил, но будет и реестр завещаний, удостоверенных и отмененных завещаний, реестр открытых наследственных дел, реестр брачных договоров, реестр удостоверенных доверенностей и отмененных доверенностей, и, опять же, это и облегчит нашу с вами работу, и обеспечит в значительной степени права граждан. Принятие этого законопроекта является подтверждением того, что Госдума поняла значимость нотариата. Есть и другие примеры. Очень сложная ситуация с тем, что на нашем языке называется "Возврат нотариату недвижимости", "Возврат нотариату договоров купли-продажи", "Регистрация договоров купли-продажи недвижимости", в самых первоначальных вариантах предполагалось, что нотариусы опять будут удостоверять практически все договоры, но столкнулись с очень сильным противодействием определенных групп лоббистов - это и сырьевые компании, и банковский сектор. Вы, наверное, видели поправки к Гражданскому кодексу, которые приняты в первом чтении, - там речь идет о регистрации договоров купли-продажи, что касается только физических лиц. Но борьба не закончена, потому что даже в этом варианте идея не очень воспринимается, по крайней мере всеми, есть очень серьезное сопротивление банковского сообщества, особенно они недовольны тем, что это положение Гражданского кодекса будет распространяться на договоры ипотеки. Они считают, что это сделает кредиты по ипотеке более дорогими - на 2%. Хотя на самом деле, на мой взгляд, нотариальное удостоверение ставку по ипотеке значительно не поднимет, и надо работать со своим профильным регулятором, а именно с Центробанком. А дорогая ипотека во многом спровоцирована политикой Центробанка и его кредитно-денежной политикой, но банки не хотят спорить с Центробанком и как бы отыгрываются за свои обиды на бедных нотариусах.
Но в то же время в Госдуме на сегодняшний день есть люди, которые все это понимают, и я надеюсь, мы это положение отстоим. Есть другой подводный камень в том, что касается Гражданского кодекса, - это положение о недвижимости, его предполагается ввести тогда, когда будет принят Закон "О нотариате". Вот это очень опасно, потому что я в Думе 17 лет, и о новом Законе "О нотариате" я слышу все эти 17 лет: периодически поднимается тема - падает, поднимается - падает. Если эта норма окажется в переходных положениях, я боюсь, что недвижимость не вернуть никогда, потому что на самом деле, хотя в нотариальном сообществе есть оптимисты по поводу нового Закона "О нотариате", я бы не был таким оптимистом. Я готов работать над его продвижением, в нем много очень важных положений, но в нем столько проблем, что я не думаю, что он будет принят в очень ближайшем будущем. И есть еще очень большой вопрос: а так ли плохо нотариусам работать по действующим основам? Что будет следующее, что потом, чтобы пожалеть о предыдущем? Знаете такую поговорку? Вот поэтому одна из задач - видимо, надо завоевать эту связь между регистрацией договоров купли-продажи недвижимого имущества и принятием новых основ, нового Закона "О нотариате", над этим надо работать. Хотя совершенно очевидно, что если (а я думаю, что это все-таки произойдет), в кавычках, "недвижимость будет возвращена нотариусам" (на сленге будем говорить), то это будет означать возвращение нотариата в ту традиционную нишу, которую он занимал в нашей стране и занимает во всех странах (пока не имею в виду те страны, где действует система латинского нотариата, мы входим, насколько я знаю, как раз таки в организацию латинского нотариата). Поэтому давайте вместе работать над этим, давайте отстаивать законный интерес нотариата, потому что в данном случае мы будем отстаивать не только законные интересы нотариата, но и содействовать тому, чтобы соблюдались и защищались законные права и интересы наших граждан. Спасибо.
Корсик Константин Анатольевич:
Спасибо, Михаил Васильевич. Следующий выступающий у нас тоже депутат Государственной Думы Юрий Петрович Синельщиков.
Синельщиков Юрий Петрович:
Уважаемые коллеги! Всем известно, что участие нотариата в гражданском обороте в последние 10 - 15 лет постоянно снижалось и нотариат был практически выведен из участия в гражданских договорных отношениях. Знания нотариусов в основном применялись для того, чтобы заверять, удостоверять доверенности, и для того, чтобы свидетельствовать о подлинности копий и верности копий документов. По словам Евгения Клячина, в России насаждалась американская, англосаксонская правовая система, когда не нужен нотариально удостоверенный договор. И произошло постепенное вытеснение нотариата с правового поля государства, причем это процесс был не каким-то стихийным, а это был совершенно осознанный процесс, в котором были заинтересованы многие чиновники, многие лица. Официально это объяснялось тем, что якобы нотариат стал тормозом рыночной экономики, на самом деле вытеснение нотариусов было вызвано разделом сфер влияния на рынке услуг. Падению роли нотариата способствовали две идеи - существовавшая в народе и существовавшая среди чиновников, властей. Первая - идея о том, что значительная часть нотариусов якобы повязана с криминалитетом, а вторая идея - очень широкой была молва о том, что нотариусы жирно живут. Надо сказать, что при весьма широкой распространенности этих двух идей сами нотариусы из нотариальной палаты по России в целом, к сожалению, мало что делали для того, чтобы опровергнуть эти идеи. Но я должен отметить, что руководство нотариальных палат при этом никак не покрывало нотариусов-мошенников. Вот я, работая много лет в органах прокуратуры, этот процесс хорошо наблюдал, хорошо видел, и не только со стороны. И должен сказать, что в отличие от правоохранительных систем, где не хотели признавать наличие коррупции, не хотели и не хотят признавать наличие всякого рода злоупотреблений, руководители областных нотариальных палат, что называется, никогда не пытались "выгородить" своих нотариусов, а наоборот даже, я употреблю такое слово, "сдавали их". Но, естественно, борьба за чистоту - она, с одной стороны, помогла нотариату выжить, а с другой стороны, вела к падению авторитета системы. Сейчас все больше ученых и все больше чиновников высказываются за возвращение нотариата в имущественный оборот. Изменение отношения к нотариату вызвано, конечно, в первую очередь экономической необходимостью, но этому поспособствовали также наблюдения - и граждан, и чиновников и других лиц - за тем, какой образ деятельности ведут нотариальные конторы: деятельность их стала более цивилизованной, более грамотной и более культурной. И в обществе все более осознается необходимость создания и развития такой системы, которая могла бы в какой-то мере разгрузить суды, которая могла бы предупреждать всякого рода нарушения законности в экономической сфере. Естественно, кроме нотариата это сделать никто не может. И самое главное, что если в 90-х годах судьи кричали (в каких словах, не буду вспоминать), что, мол, нельзя нотариусов ни к чему допускать в экономической сфере, то сейчас судьи сами сдались, и в первую очередь арбитражные судьи, в том числе и руководители нашего арбитражного суда, говорят: "Нет, все-таки нотариусов надо допустить до этого дела, и пускай они нам помогают". Поэтому, когда встал вопрос о том, чтобы совершенствовать Гражданский кодекс, многие сразу заговорили о необходимости активнее использовать потенциал нотариата.
Проект Федерального закона, который называется "О внесении изменений в части первую, вторую, третью и четвертую Гражданского кодекса Российской Федерации, а также в отдельные законодательные акты Российской Федерации", был внесен Президентом в Думу 3 апреля текущего года, и уже 27 апреля он был принят в первом чтении. Это вот такая махина, такая громадина - это очень быстро, конечно. Но я должен напомнить, что реформа гражданского законодательства, по этой первой версии, - она коснулась практически всех существующих институтов гражданского права - и общих положений Гражданского кодекса, и законодательства о вещных правах, законодательства об обязательствах, о ценных бумагах и финансовых сделках, о международном частном праве и т. д. Комитет у нас работает над этим проектом, уже поступило две тысячи поправок, которые были рассмотрены аж на тридцати заседаниях рабочих групп, созданных в этих целях при комитете, и на семи заседаниях комитета, причем проводились выездные заседания, где этот проект обсуждался с привлечением очень широкого круга ученых, общественности и бизнес-сообщества. Примерно половина поправок - я посчитал - учтена так или иначе, некоторые на комитете были одобрены полностью, некоторые претерпели какие-то изменения, но половина поправок признана нормальными и пригодными. Основные изменения в общих положениях Гражданского кодекса, который сейчас уже готов ко второму чтению, по сравнению с текстом первого чтения коснулись, конечно же, сделок, а также правового положения юридических лиц. Здесь уже говорил мой коллега, что в первоначальной редакции текста проекта предусматривалось обязательное нотариальное удостоверение сделок с недвижимостью, независимо от субъектов этих сделок, но в тексте документа, сейчас готового ко второму чтению, этот круг ограничивается только физическими лицами - это пока еще не принято, и, конечно, всякое может быть.
Почему юридические лица здесь не участвуют? Это, конечно, не только потому, что банки и всякие фирмы запротестовали: зачем, мол, нам деньги платить и ходить по нотариусам!? Дело в том, что много раздается голосов, что у них существуют свои юристы, собственные службы безопасности, которые могут многое сделать для того, чтобы проверить законность предстоящей сделки, провести проверки в отношении конкретных лиц, будущих участников сделок.
По версии, которая готовится ко второму чтению, нотариус должен выполнять все функции, касающиеся сделки, гражданин будет обращаться только к нотариусу, который будет при этом нести на себе обязанность регистрации. Нотариус будет проверять правомерность сделки, право стороны на ее совершение, подлинность документов, принадлежность объекта продавцу и т. д. Он сам будет направлять документы для совершения регистрационных действий, причем в электронном виде, и передавать покупателю либо одариваемому свидетельство о праве собственности. Кроме того, предполагается, что здесь будет иметь место регистрация только одного юридического факта - перехода права собственности, а регистрации сделок уже не будет. Большинство членов нашего комитета допускает, что все-таки позже произойдет введение обязательного нотариального удостоверения всех сделок, но пока совершенно очевидно, что к этому не готово само нотариальное сообщество. Если это произойдет, то произойдет, скорее всего, после принятия нового Федерального закона "О нотариате". Но как скоро это будет и будет ли наверняка, я, конечно, сказать не могу, потому что, скажем так, когда мы читали Закон (тот проект Закона, который нам прислал Президент), то мы надеялись, что тут мало что изменится: вся эта структура показалась нам совершенной и с точки зрения разумности, и с точки зрения юридической техники. Но вот, можете себе представить, тысяча поправок уже готовы к принятию - это серьезная вещь.
В соответствии с законопроектом несоблюдение нотариальной формы сделки влечет ее ничтожность. Я должен отметить, что практически на всех заседаниях комитета горячо обсуждался вопрос о размерах госпошлины и нотариальных тарифах. Вообще, в почте комитета немало писем, посвященных этой проблеме, граждане пишут не только в комитет (и не только граждане, но и, разумеется, разные лица), но и пишут конкретным депутатам, и в мою почту поступают такие обращения. Очевидно, что госпошлины и тарифы должны быть разумными. В законодательстве необходимо установить нормы, которые не допускали бы их необоснованное завышение. Но решать этот вопрос должен, как решено у нас на комитете, не ГК, а опять-таки Закон "О нотариате" и соответствующие постановления Правительства. Но тут совершенно правильное, как мне кажется, решение, хотя, я повторяю, я не во всех позициях согласен с комитетом, в котором работаю, но здесь надо согласиться.
При обсуждении проекта изменений в ГК не раз вставал вопрос о необходимости значительного повышения ответственности нотариусов за удостоверение незаконных сделок с недвижимостью путем страхования их ответственности, увеличения размеров страховых взносов и обеспечения выплаты пострадавшим в возмещение в полном объеме. Вопрос этот также надо решать, он будет решен, но опять-таки, скорее всего, в Законе "О нотариате". И далее я должен сообщить, что предполагается, что основные поправки во все части Гражданского кодекса вступят в силу с 1 февраля либо с 1 марта, хотя, как вы, наверное, знаете, предполагалось, что это произойдет с 1 сентября этого года, но время ушло, и я, честно говоря, не верил, что это случится, потому что летом Дума, как известно, не работает. А для ряда норм будет предусмотрено ступенчатое их вступление в силу. Отдельные нормы будут через год, а может даже и через два, вступать в силу. И, конечно, поправки в Гражданский кодекс повлекут за собой изменения в несколько десятков других законов. Но все это, разумеется, будет происходить постепенно.
И в заключение я хотел бы сказать, что высказанные здесь предложения, конечно же, будут учтены в работе нашего комитета, в процессе доработки законопроекта, хотя, конечно, сейчас возможностей для доработки проекта Гражданского кодекса уже, так сказать, остается не так много.
Я желаю конференции творческих успехов, надеюсь, что мы будем сотрудничать. Спасибо.
Корсик Константин Анатольевич:
Спасибо, Юрий Петрович. А сейчас я предлагаю перейти к детальному рассмотрению первого вопроса и предоставляю слово для основного доклада нашему уважаемому Илье Владимировичу Радченко, который очень много трудился над текстом этого Закона, не все, конечно, нормы, которые он предлагал, вошли в него, но тем не менее его личная заслуга в этом большая. Пожалуйста, Илья Владимирович.
Радченко Илья Владимирович:
Спасибо. Мне поручили делать обзорный доклад по этому вопросу, потому что я, так сказать, им занимался от нотариальной палаты и, соответственно, более или менее владею темой. В соответствии с Федеральным законом от 2 октября 2012 г. "О внесении изменений в Основы законодательства Российской Федерации о нотариате и отдельные законодательные акты Российской Федерации", о котором уже говорили, в частности, был введен в действие реестр уведомлений о залогах движимого имущества. Я не буду сейчас касаться других вопросов, которые подняты в этом Законе, но Закон установил, что нотариусы будут вести реестр уведомлений о залогах движимого имущества, и об этом я хотел бы рассказать подробнее.
Прежде всего хотел бы сказать о значении этого реестра в нашей системе. Этот реестр действует за счет накопления и выдачи информации о залогах движимого имущества и тем самым способствует защите прав и законных интересов граждан и организаций.
Существует две проблемы, с которыми борется этот реестр. Первая - это проблема изъятия у приобретателя его имущества. На сегодняшний день бывает так, что кто-то может купить автомобиль или иное движимое имущество, не будучи поставленным в известность о том, что оно находится в залоге, после чего банк обращает взыскание на такое имущество, и действующее законодательство никак не защищает гражданина в такой ситуации и организации, естественно, тоже. В случае если будет введен в действие новый реестр залогов, у гражданина появляется возможность, во-первых, заранее узнать о наличии такого залога. Каким образом узнать? Он обращается в реестр, который доступен, в том числе через Интернет, и проводит поиск либо по конкретному объекту имущества, либо по имени залогодателя, т. е. своего, соответственно, продавца, и выясняет, не находится ли имущество в залоге. Но этот Закон предусматривает также и второе средство защиты. Второе средство защиты состоит в том, что если залогодатель и залогодержатель не озаботились внесением залога в реестр, то в этом случае сам залог не будет иметь силы для третьих лиц. То есть если мы не можем узнать о наличии залога из реестра, то мы, соответственно, и не можем пострадать от наличия такого залога. То есть мы купили автомобиль, который находится в залоге, но при этом в реестр его никто не потрудился внести, соответственно, изъять у нас этот автомобиль будет невозможно. Таков был замысел законодателя.
Вторая проблема, с которой борется этот реестр, - это проблема, которая возникает прежде всего у залогодержателя. В основном это, естественно, банки, но в других случаях бывают и другие лица. Проблема банков состоит в том, что бывают последующие залоги, при этом банк может быть не извещен о наличии предыдущего залога, и бывает, естественно, отчуждение заложенного имущества без разрешения банка и без его уведомления. Для того чтобы всего этого избежать, также необходим этот реестр залогов. В случае если залогодатель не известил залогодержателя о наличии предшествующего залога, вы понимаете, какие это может вызвать проблемы: последующий залогодержатель не сможет обратить взыскание, поскольку все имущество будет полностью израсходовано на долги по предыдущему залогу.
Само по себе наличие этого реестра в значительной мере предупреждает возникновение судебных споров и уменьшает возможность реализации различных мошеннических схем. Основными принципами функционирования этого реестра являются добровольность, как правило, внесение сведений заявителем, освобождение заявителя от доказывания факта наличия залога и достоверности сведений о нем - это тоже важный момент, потому что он ускоряет внесение записи в реестр и не требует от заявителя доказывать нотариусу, что залог действительно существует.
Третий принцип - это оперативность пополнения реестра. У нас в Законе заложено, что нотариус должен за один час внести запись в реестр. Таким образом, это резко усложняет возможность мошеннического залога несколько раз в течение, скажем, одного дня. Четвертый момент - это открытость основных сведений реестра для любых лиц: прежде всего в сети Интернет, а также вы можете получить выписку у нотариуса. Пятый момент - это возможность мгновенного доступа в сети Интернет к основным сведениям реестра, за счет этого, соответственно, при приобретении имущества, при заключении договора залога вы можете сразу увидеть, не находится ли данное имущество уже в залоге. И шестой момент - это бесперебойность работы реестра, благодаря чему обеспечивается возможность все вышесказанное делать круглосуточно, и 24 часа в день, и, как говорится, 365 дней в году. Реестр работает непрерывно, и граждане и организации имеют возможность защитить свои права. При этом реестр, однако, носит информационный характер, а не правоустанавливающий, не правоподтверждающий, т. е. никто не гарантирует, что все реестры залогов действительны, но по крайней мере, если они туда внесены, вы можете увидеть, что существует вероятность того, что имущество заложено, и дальше уже потребовать от продавца, залогодателя каким-то образом подтвердить, есть этот залог или его нет и т. д. Кроме того, наша система, я должен сказать с определенной гордостью, имеет еще достоинство по сравнению с мировой практикой: у нас в Законе предусмотрена возможность подачи уведомлений о залоге движимого имущества нотариусом в электронной форме, с электронной подписью заявителя. Это, насколько мне известно, является исключительным случаем в мировой практике, и многие эксперты оценивают это как большое достоинство нашей системы. Как я уже сказал, операторами этого реестра назначены нотариусы Российской Федерации. А сам реестр будет вести Федеральная нотариальная палата, и он будет входить составной частью в единую информационную систему нотариата. Внесение записи в реестр, а также выдача выписок из реестра будут являться новыми нотариальными действиями, введенными данным Федеральным законом.
На данный момент в данной редакции Закона в реестр предполагается вносить залоги любого движимого имущества, и никаких ограничений в этом смысле нет. При этом заявителем, как правило, является либо залогодатель, либо залогодержатель, а при прекращении или изменении залогов обычно это бывает залогодержатель. Какое это имеет значение? Вы сами понимаете, что, как нам бы ни хотелось, чтобы залогодатель в любой момент мог пойти и просто удалить залог из реестра, такое право, как правило, имеет залогодержатель. Кроме того, некоторые положения Закона вступят в силу только через год после его вступления в силу, т. е. сам Закон вступит в силу с 10 января 2014 г., это у нас еще чуть более года осталось, а отдельные статьи вступят в силу только с 2015 г., тоже с 10 января. Это статьи, которые касаются как раз защиты, как это в Законе называется, защиты добросовестного приобретателя, и приоритета залогов между собой. Я уже сказал о том, что предполагается защитить покупателя, который не знал о залоге, от изъятия у него имущества. Эта статья вступает в силу как раз с 10 января 2015 г., и с того же момента вступает в силу еще одна статья, которая предусматривает, что последующие залоги имеют, так сказать, приоритет в очередности обращения взыскания в зависимости от того, внесены они в реестр или нет, и если внесены - то от того, в какой последовательности по времени они внесены. Правда, Закон нас отсылает не совсем к последовательности внесения в реестр, он нас отсылает к моменту отправления уведомления нотариусу, я вижу в этом некоторый недостаток, о чем скажу попозже.
В целом я бы оценил вот эти законодательные новшества, которые касаются введения реестра залогов, крайне позитивно: они в целом улучшают инвестиционный климат в нашей стране, совершенствуют нашу правовую систему, делают более прозрачной и защищают права и интересы граждан.
Но все-таки я хотел бы уделить больше внимание также и недостаткам принятого Закона, которые вызваны в основном его спешным принятием, а это связано с тем, что довольно долго решался принципиальный вопрос: кто все-таки будет вести этот реестр. И уже когда по поручению Президента было решено, что вести его будут нотариусы, то времени для того, чтобы его принять, оставалось не так много, и он разрабатывался достаточно быстро. Во-первых, вызывает недоумение использование в статье Закона Российской Федерации "О залоге" термина "добросовестный приобретатель" как направленного на защиту прав покупателя имущества. В действительности, как подмечал, в частности, Роман Сергеевич Бевзенко в своем блоге на портале "закон. ру", это не защитит приобретателя от изъятия у него имущества, потому что термин "добросовестный приобретатель" имеет отношение именно к защите от собственника, бывшего собственника, т. е. используется применительно к тому случаю, когда имущество изымается по причине того, что собственник был обманут или сделка была незаконной и т. д. Но не защищает от взыскания в порядке обращения взыскания на заложенное имущество, потому что по нормам нашего Гражданского кодекса залог - он, в общем-то, переходит к новому собственнику имущества.
В целом нужно также отметить, что здесь, в этой норме, используются несколько нестандартные формулировки, в частности, у нас обычно используется оборот "не знал, не должен был знать", здесь используется "не знал, не мог знать" - это мелкие недочеты, связанные, видимо, с авральным написанием данной статьи. Я мог бы предложить и свою редакцию этой статьи, но, думаю, сейчас это будет не вполне уместно. В письменном варианте доклада это есть, но здесь я не буду подробно останавливаться, просто скажу: главная задача в том, чтобы вместо "присвоить покупателю статус добросовестного приобретателя" написать прямо, что не допускается обращение взыскания на имущество в определенных случаях, если приобретатель не знал или не мог знать о наличии залога из реестра уведомлений о залогах движимого имущества.
Это, так сказать, наиболее принципиальный недостаток, который я вижу сейчас в Законе, но есть и другие недочеты. Например, новым Законом урегулирован порядок обращения взыскания последующих залогов. Однако при этом совершенно забыли о соотношении последующего и первоначального залога. Таким образом, если последующие залоги между собой урегулированы, то вопрос о том, как соотносятся зарегистрированный в реестре залог и не зарегистрированный в случае, если один из них первоначальный, - просто никак не охвачен. Соответственно, это тоже должно быть урегулировано. Должно быть установлено, что приоритет залога полностью определяется тем, внесен он в реестр или нет, а если внесены и тот и другой, то приоритет должен определяться моментом его внесения в реестр. Хочу подчеркнуть, что здесь должен учитываться именно момент внесения, а не момент направления уведомления, как в действующей редакции, потому что момент направления уведомления иногда установить очень сложно. Его же можно и в электронной форме отправить, неизвестно еще, каким способом это будет реализовано. Да и просто очень сложно установить, когда именно к нотариусу пришел тот или иной гражданин и подал заявление. Потому что обычно нет времени протоколироваться, а время внесения записи - оно, согласно и замыслам, и редакции Закона, должно быть запротоколировано. Соответственно, это легко можно установить.
Еще одной проблемой является то, что на данный момент залогодержатель может внести в реестр залогов сведения о залоге без согласия или ведома залогодателя. Дело в том, что было такое достаточно оживленное обсуждение этого вопроса, это несколько противоречит международной практике, обычно у нас все-таки заявление в реестр о возникновении залога подает сам залогодатель. Залогодержателю в обычных условиях, когда мы ведем речь о банке, - ему большого смысла нет подавать сведения о залоге. Но у нас залогодержателями могут быть не только банки, это могут быть, например, компании-конкуренты, которые хотят затруднить бизнес своим врагам. Они могут использовать различные мошеннические схемы, получить, например, электронную подпись на какое-нибудь лицо и, используя ее, затем создать фиктивные залоги в реестре, а убрать такие залоги можно будет только через суд. Сами понимаете, какие проблемы это может создать. Поэтому я бы все-таки очень хотел надеяться на то, что за оставшийся до введения этого Закона от силы год нам удастся этот вопрос тоже немножечко изменить в лучшую сторону.
Точно так же был очень упрощен момент о подаче уведомлений о прекращении, изменении залога. Насколько я знаю практику, например в Словакии, у них все-таки может подать такое уведомление либо только залогодержатель, которому ничего доказывать не нужно (если он хочет прекратить залог - это его дело), либо залогодатель, но с документом о залогодержателе, подтверждающим, что залог прекратился. У нас же предусмотрены некие лазейки, например написано, что в случае ликвидации залогодержателя - юридического лица это может сделать залогодатель, но поскольку на нотариуса не возложена проверка фактов при совершении этого нотариального действия, то можно голословно заявить, что залогодержатель ликвидирован, после чего подать такое уведомление о прекращении, изменении залога. Это тоже негативный момент, все-таки мне кажется, что кое-какие обязанности по проверке нужно было бы возложить на нотариусов.
Еще один момент. Это тоже отмечали многие эксперты. На данный момент в этом Законе предусмотрено, что в реестре регистрируется любое движимое имущество. Это создает определенные проблемы. Дело в том, что уже существуют системы регистрации залогов для отдельных видов движимого имущества, ну, можно назвать, например, такие, как эмиссионные ценные бумаги или доли в уставном капитале обществ с ограниченной ответственностью и наличие двух параллельных систем регистрации, причем одна из них является обязательной, а другая как бы носит необязательный характер - все это может создать еще огромные проблемы, в случае если залог зарегистрирован в одном реестре и не зарегистрирован в другом, ну и, кроме того, данные системы просто дублируют друг друга. Поэтому имеется пожелание, чтобы к моменту вступления в силу этот пробел тоже был ликвидирован и часть видов движимого имущества была исключена из этого вот реестра уведомлений залога движимого имущества.
Когда принимался этот Закон, я был большим противником внесения такого большого объема данных в уведомление о залоге движимого имущества. На данный момент у нас перечисляется буквально все о залогодателе, залогодержателе. При том что потом эти сведения никуда не выдаются. Внесение в реестр всякого рода сведений типа места рождения, СНИЛС и прочих подробных данных - я, честно говоря, в этом смысла не вижу. Это, на мой взгляд, напрямую противоречит Закону "О персональных данных", где написано, что всякие сведения должны истребоваться только в том случае, если они нужны. Кроме того, это создает возможность ошибки, потому что все ли наши люди готовы прямо сразу найти, допустим, это свидетельство о пенсионном страховании, сориентироваться, откуда надо взять этот номер... То есть мы ставим определенные препятствия, опять удлиняем этот процесс неизвестно зачем. И вероятность ошибки растет, потому что единственная вещь, за которую нотариус несет ответственность, - это правильность переноса сведений из уведомления в реестр. Соответственно, если у нас это уведомление электронное, там все проще, мы можем его скопировать, но если оно у нас будет подаваться в бумажной форме, а я предполагаю, что все-таки значительное большинство будет подаваться в бумажной форме, то вероятность ошибки возрастет, соответственно, возрастет и время, необходимое на оформление.
Также поднимался вопрос о том, что неплохо было бы указывать в уведомлениях о залоге движимого имущества, собственно говоря, размер залогового обеспечения. На данный момент у нас в уведомлениях предусмотрен срок обязательства, который как раз во многих случаях установить очень сложно, но вот размера залогового обеспечения там нет. Соответственно, последующий залогодержатель может не сразу получить информацию о том, в каком все-таки объеме залог применяет имущество, осталось ли там, как говорится, еще что-то, на что можно было бы потом в случае чего обратить взыскание, или нет. Мне кажется, это тоже можно легко исправить.
И последний недостаток, о котором я хотел бы сказать, это то, что нам не удалось отстоять первоначальную редакцию Закона по размеру нотариальных тарифов. На данный момент Правительство и Государственная Дума сочли, что нам достаточно трехсот рублей за регистрацию записи в реестре и ста рублей - за выдачу выписки. И если сто рублей за выдачу выписки - это еще не так принципиально, то триста рублей за регистрацию - это, конечно, смехотворная сумма, я не буду говорить за всех нотариусов, у меня нет экономических обоснований, но я скажу по практике, что в моей собственной нотариальной конторе это в четыре, пять раз меньше, чем в действительности потребная сумма, с учетом того, что еще нужно какие-то отчисления сделать на содержание этой системы Федеральной нотариальной палатой.
Несмотря на то, что я озвучил так много недостатков, в действительности мое отношение к этому Закону очень положительное. Я считаю, главное - что он есть, улучшить мы его можем, и те недостатки, которые есть, мы исправить можем достаточно оперативно, если не все, то по крайней мере основные. А достоинства этого Закона будут проявляться еще долгие годы, и для граждан, юридических лиц это будет большое подспорье в защите их прав. Вот, собственно говоря, все.
Корсик Константин Анатольевич:
Спасибо, Илья Владимирович. У нас небольшая пауза, и организаторы этой конференции предлагают посмотреть небольшой видеоролик. Так что мы немножко переключим наше внимание.
Видеоролик
Ведущая новостей:
На этой неделе в нашу программу обратился житель Москвы в надежде, что мы сможем ему помочь. Историй, подобных той, что вы сейчас услышите, в России десятки тысяч, пугает только безнаказанность мошенников и практически полное отсутствие правовой базы в защиту горожан.
Репортер:
Не рояль, конечно, а автомобиль, но все же в кустах припрятан, от посторонних глаз и судебных приставов.
Андрей:
Машину купил полтора года назад, заплатил за нее четыреста пятьдесят тысяч рублей, для меня это очень большие деньги, и вдруг вызывают меня в суд и говорят, что машину у меня отнимают, точнее, арестовывают, я говорю: не отдам я машину, откуда я мог знать, что хозяин купил ее в кредит, а кредит не выплатил.
Репортер:
Действительно, в залоге машина или нет, а кроме того, погашен ли кредит, Андрей проверить не мог никак, теперь у нашего героя на вполне законных основаниях отнимают приобретенное на тех же основаниях движимое имущество. Один суд уже проигран, Андрей подал кассацию. К слову, тысячами таких же историй пестрят различные интернет-форумы.
Иду в ГАИ снимать машину с учета, а там сотрудник все документы не выдает, жду, в итоге подходит к окну мордоворот двухметровый и говорит: представитель банка, тут и мою фамилию называют, подхожу, а гаишник отдает мою ПТС банкиру.
По ПТС я третий собственник автомобиля, через год меня вызвали в суд, где я узнал, что мой автомобиль находится в залоге у неизвестного мне банка и на него обращено взыскание.
Репортер:
И здесь возникает вполне логичный вопрос: неужели залоговый автомобиль так легко снять с учета в ГИБДД?! Оказывается, это именно так: никаких препятствий нет совсем.
Представитель ГАИ:
Информационная база, которая содержит сведения об автомобилях, находящихся в залоге, отсутствует как таковая. Соответственно, сотрудники Госавтоинспекции при проведении регистрационных действий не имеют возможности проверить автомобиль на предмет нахождения в залоге.
Репортер:
Некоторые банки оставляют за собой право не отдавать ПТС, пока кредит полностью не погашен, однако, чтобы получить новый, достаточно всего-то написать заявление об утрате. К тому же никаких отметок о том, что автомобиль в залоге, данный документ содержать не может, значит, продать его - элементарная процедура и, главное, законная.
Действительно, можно два года владеть автомобилем, платить за него налог в бюджет Российской Федерации, покупать ОСАГО, но при этом находиться в зоне риска.
Репортер:
Исправить ситуацию помогло бы создание реестра залогов. К слову, в феврале прошлого года Минфин подготовил законопроект, по которому составлением базы должно заняться бюро кредитных историй. Однако документ застрял на согласованиях и дальнейшего развития не получил, но реестр кредитных авто все равно появился.
Сейчас мы это делаем пока просто на добровольных началах, база сейчас уже есть по всей России, но охватывает примерно только 70 - 75% рынка. Информация получается через Интернет, простым нажатием клавиши, и стоит все это дело всего лишь 300 рублей.
Репортер:
Но это не конец истории, сейчас рассматривается еще один вариант законопроекта, в котором функции по составлению базы залогов возложены на Федеральную нотариальную палату.
Ведущая новостей:
Вопрос о том, когда появится официальный реестр залогов, похоже, прочно повис в воздухе, но все же кому лучше доверить защиту прав автолюбителей? За комментарием мы обратились в Ассоциацию российских банков.
Ассоциация российских банков:
Вы знаете, мы уже на нотариат столько возложили функций, и самое интересное, что нотариат и не хочет, и не собирается, это не его компетенция, это не его функция, это огромная ответственность. А с другой стороны, у бюро кредитных историй есть технология учета, технология передачи в онлайн-режиме информации соответствующим кредиторам, которые выдают кредиты. Поэтому никаким боком здесь нотариусы не при деле, в этом вопросе есть специализированные институты, которые именуются бюро кредитных историй, они и должны этим заниматься, только мы все время с больной головы на здоровую перекладываем, законодательно нужно немножечко поторопиться, не всякую муру там принимать, а именно те законы, которые действительно вызрели и которые значительным образом могут урегулировать и убрать мошенников с рынка, нужно это делать оперативно.
Ведущая новостей:
Со мной в студии президент Московской городской нотариальной палаты Константин Корсик. Константин Анатольевич, здравствуйте.
Корсик Константин Анатольевич:
Здравствуйте.
Ведущая новостей:
Расскажите, готов ли нотариат взять на себя защиту прав граждан, которые собираются купить авто с рук?
Корсик Константин Анатольевич:
Да, конечно, нотариат готов, я думаю, что нотариат, в отличие от бюро кредитных историй, присутствует во всех субъектах Российской Федерации, практически во всех районных центрах. Во-вторых, нотариус действует от имени государства, он отвечает за результаты своей деятельности всем своим имуществом. И у нотариусов России уже есть достаточный опыт публичной деятельности и работы с документами, и я думаю, что в случае принятия решения о передаче ведения этого реестра нотариусам они справятся, это будет самый оптимальный вариант.
Ведущая новостей:
Хорошо. Что нужно будет делать тем гражданам, которые собираются купить уже не новый автомобиль, как им узнать, в залоге он или нет?
Корсик Константин Анатольевич:
Предполагается, что будет создан реестр залогов движимого имущества, и если держателем этого реестра будет Федеральная нотариальная палата и нотариусы России, то гражданин сможет зайти на специальный сайт, на котором будет размещена вся информация о заложенных транспортных средствах.
Ведущая новостей:
А самое интересное - то, как автомобиль залоговый будет попадать в базу?
Корсик Константин Анатольевич:
Он будет попадать в базу по заявлению гражданина залогодателя. То есть гражданин должен прийти к нотариусу и написать соответствующее заявление. Заявление попадает в базу, и прямо из базы уже этому гражданину будет делаться соответствующая распечатка, он ставит свою подпись, подтверждая правильность внесенных данных, и с согласия залогодателя по его заявлению эти сведения будут в базе. Соответственно, каждый, кто захочет этот автомобиль купить, сможет обратиться к любому нотариусу или же просто зайти в Интернет и узнать о том, что автомобиль находится в залоге у конкретного банка, по конкретному договору залога, и, соответственно, такая информация будет общедоступна.
Ведущая новостей:
И я так понимаю, что смотреть информацию можно бесплатно, а вот попасть в базу данных - только за какую-то определенную плату.
Корсик Константин Анатольевич:
Да, то есть плата будет вноситься за внесение данных, за изменение данных и за получение какой-либо официальной информации, за официальную справку нотариуса.
Ведущая новостей:
Константин Анатольевич, спасибо. Что ж, как будет развиваться ситуация, "Деловая Москва" продолжит следить.
Корсик Константин Анатольевич:
Да, коллеги, это был, мне кажется, или апрельский, или майский сюжет, но видите, как законодатели очень активно занялись этим вопросом, и мы имеем результат. Я хотел бы сейчас передать слово Дмитрию Валерьевичу, поскольку он тоже сомодератор, и он продолжит наше заседание.
Скрипичников Дмитрий Валерьевич:
Я начну с ремарки. Сегодня утром посмотрел программу "Утро России" и с удивлением обнаружил, что сегодня представитель банковской ассоциации на полном серьезе рассуждал о бюро кредитных историй, о ГИБДД, которые должны вести этот реестр, и говорил, что проблема не решена. Честно говоря, я испытал некоторое дежа-вю и хотел даже позвонить, чтобы узнать, может что-то уже отменили! Понимаете, все граждане России, которые смотрят "Утро России", это видели, и будут считать, что проблема до сих пор не решена, несмотря на то, что Госдума отработала, уже все на выходе, уже обсуждаем, как все реализовать, а пропаганды нет.
Емельянов Михаил Васильевич:
Я думаю, нам с Юрием Петровичем Синельщиковым надо внести законопроект о национализации российских банков, им, по-моему, делать нечего, как с нотариатом воевать. Пусть у них появится работа, и они отстанут от вас. Вот, а по поводу тарифов не волнуйтесь, мы же с вами понимаем, что нотариальное действие требует большой технической работы.
Скрипичников Дмитрий Валерьевич:
А следующий выступающий, Сазонов Всеволод Евгеньевич - член Экспертного совета комитета по вопросам собственности Государственной Думы, и он нам расскажет о судебной практике.
Сазонов Всеволод Евгеньевич:
Добрый день, дорогие друзья. Я представляю то экспертное сообщество, которое анализировало Закон, уже принятый по факту, кто-то из нас, наверное, анализировал тот Закон, который готовился, и, как мы видим, на самом деле даже из краткого анализа понятно, что документ недоработан, это реальный факт. Другое дело, что всем нам, и вам прежде всего, придется работать с тем документом, который создан, если до момента его вступления в действие со стороны Нотариальной палаты, со стороны сообщества нотариусов, которое, я так понимаю, достаточно организованно, не поступят некие предложения в Государственную Думу. Эти предложения будут рассмотрены и приняты, для того чтобы те проблемы, о которых уже было сказано, и еще в большей степени те, о которых еще не сказано, но они однозначно возникнут в правоприменительной практике, можно было урегулировать до момента его создания. Честно говоря, достаточно сложно понять, как мне кажется, каков механизм и какова описательная система залога движимого имущества в тех случаях, когда он не имеет точной идентификации. Хорошо если машина, мы понимаем, что машина имеет ВИН-код и т. д. А если это другие вещи, если это мебель, если это вещи, на которых не стоят номера. Как нотариус должен это описать, и каким образом он внесет изменения в единую базу данных? В то же время какова основная цель этого Закона? Вот предыдущий выступающий сказал о том, что Закон совершенно неправильно ввел понятие добросовестности, а ведь суть Закона заключается в том, что вся судебная практика на протяжении последних лет пыталась определить, а имеет ли смысл: добросовестный или не добросовестный покупатель? Потому что мы понимаем, что по договору залога, в том случае если этот договор не прекращен и имущество продано, то залог следует судьбе вещи - это стандартные позиции, которые установлены в Законе и не требуют пояснений. Но то лицо, которое приобрело (нам показали сейчас один сюжет, а этих сюжетов тысячи) и является добросовестным, может ли оно быть лишено этого имущества? Вот основная цель, основной момент, по которому правоприменитель и руководство страны пытались дать, с одной стороны, пояснение, с другой стороны, принять некую позицию. Потому, что суды (и в конце 2000-х годов, и в середине), Верховный Суд говорит о чем? "Нас не интересует, добросовестный ли покупатель, мы исходим из 353 статьи Гражданского кодекса, которая говорит о том, что объект залога может быть отчужден, на него может быть обращено взыскание, при всем том, что сам договор купли-продажи действителен", так сказать, с правовой точки зрения, есть такой момент. Как же так, договор действителен, а имущество может быть отчуждено, то есть на него может быть обращено взыскание!? Тем не менее это есть. В то же время Высший Арбитражный Суд не так давно сформировал следующую позицию, он говорит: вы знаете, если лицо добросовестно, то оно не может быть лишено этого имущества, которое оно приобрело, так как оно не знало или не могло знать о том, что оно отчуждено незаконно, без согласия залогодержателя. Это позиция двух совершенно разных ветвей судебной власти, она порождает некий парадокс, то есть если арбитражные суды сейчас могут отказать в обращении взыскания на заложенное имущество, в случае доказанности добросовестности (и эта практика уже начинает формироваться), то суды общей юрисдикции с такой же легкостью отбирают движимое имущество у обычных граждан, которые не имеют возможности защититься. При этом понятно, что добросовестность в том объеме, в котором ее рассматривают судебные органы, она также должна быть доказана, и если сейчас лицо должно доказать: "Вы знаете, мне передали подлинный ПТС, поэтому я не мог предполагать, я провел все необходимые действия, связанные с исследованием вопроса, было ли это имущество в залоге или не было" - то Закон, о котором мы говорим, он, создавая единую систему, говорит только об одном: есть данные в системе - значит, ты недобросовестный, если купил. Нет данных в системе - значит, ты имеешь полное право говорить: "Уважаемый суд, откажите в обращении взыскания, это имущество мое, и, несмотря на наличие правовой позиции, несмотря на некую юридическую конструкцию и существование залога, я не могу быть лишен того имущества, которое было приобретено мной по возмездной сделке". В этой части это громадный прорыв, это прорыв, который позволяет значительной категории граждан иметь возможность защитить свои права.
Другое дело - что в Законе действительно есть серьезные проблемы и недоработки. Вина ли это депутатов Государственной Думы? Я думаю, что нет. Наверное, это все же не вина, а скорее, это база, на которую должны нарастить то "мясо", которое возникает в результате практики. И сейчас нотариусы должны осознать, как мне кажется, смогут ли они в полной мере работать с этим Законом. Потому что моментов, связанных с возможными мошенническими операциями, очень много. Мы понимаем прекрасно, что при регистрации, при внесении сведений в реестр и сведений, которые не являются обязательными для регистрации регистрирующими органами, отношения органов государственной инспекции и единого реестра до сих пор не урегулированы. И до тех пор, пока лицо, приобретающее машину, не должно будет представить документ из единого реестра о том, что она не находится в залоге (население пока не является настолько грамотным с юридической точки зрения, люди ориентируются в основном на передачи, сделанные нашими журналистами, которые получают эту информацию не всегда из достоверных источников), на нотариусов, как я понимаю, возложена некоторая просветительская функция. Это нужно тоже понимать, потому что нотариус, по логике, должен объяснить гражданам: вы знаете, у нас новая система, новый реестр, обратите внимание и т. д. Но сколько граждан могут быть об этом уведомлены? 5%, 10%, 15%, и что делать остальным, которые не знают о наличии системы, о том, каким образом вносить уведомления, о последствиях этих уведомлений? Потому что мы же говорим не о системе, подтверждающей наличие или возникновение, или прекращение прав, а об исключительно информационной системе. При всем этом момент внесения изменений в информацию о прекращении залога, хотя и возлагает обязанность на залогодержателя сообщать об этих изменениях, однако не влечет никаких правовых последствий в тех случаях, если этих изменений нет. Поэтому я не говорю о механизме, хакерских атаках в механизме представления информации, которая содержит недостоверные сведения, сроках внесения и т. д. То есть это моменты, которые также не до конца проработаны. Поэтому, если мы говорим о движении, однозначно это движение есть. Если мы говорим о том, является ли данный документ единственным и способен ли он решить эту проблему, - конечно, не является. Те изменения в Гражданский кодекс, которые будут приняты, надо внимательно изучить в плане редакции, потому что если будет установлено, что добросовестность и прекращение права залога равны друг другу, значит, в какой-то части проблемы удастся избежать. Если это не будет установлено, значит, она останется. Если не будут установлены механизмы взаимодействия с органами регистрации автотранспортных средств (просто потому, что это наиболее наболевшая тема, по крайней мере, понятно, как с ней работать), я думаю, что всяческие нотариусы и субъекты предпринимательской и не предпринимательской деятельности будут отходить от регистрации залога тех вещей, которые не имеют идентификационных признаков, потому что определить действительность соотношения этой вещи и той вещи, которая введена в реестр, никоим образом невозможно. То есть без идентификации я, честно говоря, не понимаю, как это можно было внести в Закон. Поэтому мне хотелось бы сказать, что первое - в Законе действительно учтены те коллизии судебной системы, которые есть, и очень хорошо, что это сделано. А второй момент - дали значительный срок для того, чтобы ошибки или недоработки этого Закона исправить. И мне кажется, что нотариальное сообщество имеет все возможности для того, чтобы проанализировать, каким образом будет строиться эта работа, потому что лучше нотариуса ее никто не поймет, как мы слышали, в последний момент было сказано, что реестр будут вести нотариусы, потому что его могли вести органы Министерства внутренних дел, иные. И на основе такого анализа нотариус должен понять, как он будет вести этот реестр и каким образом с ним работать, и как с ним будет работать гражданин, который к нему приходит. И это ни один депутат Государственной Думы за нотариуса не сделает. Поэтому задача нотариального сообщества - понять, предложить изменить то, с чем нотариус работать не может, потому что впоследствии недоработки выльются в многочисленные судебные процессы, споры и, я думаю, скорее, увеличат объем и сложность нотариальной работы, чем ее облегчат и уменьшат. Спасибо большое.
Скрипичников Дмитрий Валерьевич:
Спасибо, Всеволод Евгеньевич. Сейчас я хотел бы предоставить слово Дмитрию Янину.
Янин Дмитрий Дмитриевич:
Доброе утро, уважаемые нотариусы. Очень рады, что вы проснулись. Я абсолютно не согласен со спикером, который "выступал в телевизоре", с господином Тосуняном. У него такая история очень интересная. Мы давно защитой прав потребителей занимаемся и наблюдали его в девяностых годах, когда то ли "ТОРИ банк", то ли "ТОКА банк" у него был да сгинул. Он тогда оставил людей, и не только людей, без денег. Мне очень удивительно видеть, как банковское сообщество в качестве своего спикера выбирает банкира, репутация которого в банковском сообществе, мягко говоря, не очень хорошая. Но и называть ту деятельность, которую мы здесь обсуждаем, "мурой" - конечно, это очень странно.
Я хочу поздравить вас с созданием нового института, с рождением нового института, и я считаю, что факт принятия этого Закона - это как рождение ребенка. Вот для нотариата это огромный шаг вперед. Ну, немножко он у нас, видимо, ранний, Дума быстро его родила, и при этом все вот эти огрехи - они блестяще были представлены в докладе. Как любой ребенок, он дорог, нужен, и его необходимо воспитывать. И я надеюсь на то, что законодатели, думцы проявят такую воспитательную роль, и те острые вещи, особенно по добросовестному приобретателю (потому что, если выбивается основа, залог может быть изъят у гражданина), - это, конечно, очень хороший повод начать работу по изменению этого Закона. Начинать нужно именно с этого, доказывая властям, что, по сути, вы приняли Закон, который защищает интересы банка, безусловно - он сможет изъять машину, но он не защищает интересы покупателя, гражданина. И, учитывая, что иногда проблески заботы о населении происходят, вполне вероятно, что к этой теме можно вернуться и поправить в этой части Закон.
Второй момент, о котором я хочу сказать, - это значимость этой темы. Вы знаете, у нас банкиры оперируют цифрами, нотариусы оперируют статусами. Я могу сказать следующее, по сути, рынок сейчас кредитный, это шесть триллионов рублей. Ипотеки там не много, в силу разных причин, в основном эти шесть триллионов - это кредиты, которые не обеспечены залогом, то есть это карты, экспресс-кредиты, по технике, автомобили. По нашим оценкам, где-то вот сейчас ездит машин более чем на триллион кредитных. То есть у нас на триллион рублей ездит машин. Они обращаются на рынке, и, к сожалению, действительно этот оборот абсолютно непрозрачен, он непонятен, и возникновение этого института позволит этот рынок привести в некие общемировые рамки, с тем чтобы злоупотреблений здесь было минимум. Второй момент, о котором я хочу сказать, - этот рынок кредитный для населения растет в России чрезвычайно высокими темпами. И вот с 2003 г. по 2008 год средний темп выдачи кредитов в России составил 84%, то есть практически шло удвоение объемов выданных кредитов. В основном карты, машины, бытовая техника. Сейчас эта скорость прироста после кризиса 2009, 2010 года немножко замедлилась, но в 2011 году она опять стала нарастать, поэтому даже у регулятора, у ЦБ есть обеспокоенность, как этот рынок кредитования притормозить, и вводятся соответствующие меры сдерживания роста, рынка кредитования. Поэтому вот этот институт в условиях, когда рынок чрезвычайно быстро растет, позволит участникам рынка чувствовать себя более защищенными.
Теперь по преимуществам нотариата. Об этом все говорили, и действительно, это, наверное, самая доступная сеть для граждан и это, на мой взгляд, ключевое преимущество, которое и определило решение возложить эту функцию на нотариусов. Потому что нет сейчас структуры, которая могла бы по доступности и по качеству обслуживания конкурировать на этом рынке. Возлагать это на ГИБДД - это сразу через какой-то момент менять там очередных генералов и т. д. В бюро кредитных историй, я понимаю, почему господин Тосунян защищал вот эту их модель, у них там доля в этом бизнесе, но они абсолютно себя не проявили на рынке, и их услуги недоступны и непонятны.
Поэтому я надеюсь, что никто не будет оспаривать тот факт, что вопрос о возможности нотариусов заниматься этой деятельностью должен решаться в нормальном диалоге, как и вопрос (о котором здесь уже говорилось) о тарифах. Потому что я с трудом себе представляю, что в крупных городах нотариусы будут обслуживать граждан за триста рублей. Да, в этом случае мы столкнемся с проблемой, когда вы будете вынуждены вводить дополнительные услуги, навязывая их потребителю, потребитель будет платить и будет недоволен, потому что он понимает, что что-то здесь неправильно. Ну, а первопричина - это, понятно, заниженный государственный тариф. Конечно, идеальный вариант, когда тарифы, которые устанавливаются государством, разумны и создают прозрачную для клиента процедуру оплаты. Сейчас по многим услугам нотариуса этой прозрачности нет, и неслучайно Федеральная антимонопольная служба очень сильно этим обеспокоена и предлагает варианты создания методики. Мы тоже считаем, что должна быть какая-то методика, чтобы тарифы были ясны людям и не были чрезмерными. Поэтому в части, как менять эти триста рублей, - это уже вопрос для дискуссии, мы тоже считаем, что сумма должна быть выше, чтобы при этом не было никаких дополнительных платежей со стороны потребителей.
Теперь что касается того, как продвигать этот Закон. Я думаю, что в самое ближайшее время в Думу поступит Закон "О потребительском кредите", и, возможно, в этом Законе будут содержаться обязательные требования к условиям договора. Мне кажется очень важным, чтобы поправки в этот Закон регламентировали, как банки раскрывают заемщику необходимость уведомления о залоге, если банк этого не делает - чтобы появилось обязательное условие в Законе о том, что банк обязан эту информацию доводить до сведения потребителей, включив в договор. Можно предложить непосредственно редакцию, с тем чтобы заемщик понимал, где он может получить информацию, как он может обращаться с этой информацией, и законодатель может предписать через Закон "О потребительском кредите" этот пункт обязательно включить в договор.
И в заключение я хочу еще раз поздравить вас с принятием этого Закона. Я надеюсь на то, что если этот Закон станет рабочим и будет успешно функционировать и если он действительно будет защищать интересы прежде всего граждан, то в дальнейшем нотариусы могут выйти и на другие секторы и расширить ту сферу деятельности, которая вполне приемлема для нотариата, особенно важно это делать в условиях, когда целая группа предпринимательского сообщества сейчас лоббирует изменения по статье о мошенничестве. И вот эту новую статью по мошенничеству, когда она появится в Уголовном кодексе, я даже не знаю, сможем ли мы ее читать, потому что там идея ее сузить до конкретных составов, и вот как только она будет сужена, я вас уверяю, число мошенничеств у нас, скорее всего, вырастет, потому что предусмотреть, детализировать каждый вид мошенничества в Уголовном кодексе будет очень трудно. Государство приняло такое решение, что слишком много у нас по мошенничеству сидят, соответственно, давайте здесь сузим составы. В этом случае, конечно, нужно говорить о том, что другие формы защиты интересов участников рынка, граждан должны развиваться, безусловно, к этому относятся все информационные системы, связанные с регистрацией прав, и я надеюсь на то, что вот это поможет людям в условиях либерализации Уголовного законодательства как-то отстаивать свои права. Спасибо большое.
Скрипичников Дмитрий Валерьевич:
Спасибо, Дмитрий Дмитриевич. У вас получилось сделать сразу преамбулу к выступлению следующего докладчика, поскольку вы завершили свою речь фразами о мошенничестве. Сейчас я приглашаю к выступлению Ионова Бориса Алексеевича, заместителя начальника отдела технического надзора и регистрации транспортных средств ГУОБДД МВД России, полковника полиции.
Ионов Борис Алексеевич:
Добрый день. Я, честно говоря, не готовился впрямую к докладу, поэтому так вот, наверное, с колес.
Мы, сотрудники полиции, всегда работаем оперативно. Вот в том сюжете, в котором я выступал совсем недавно, действительно проблема очень сложная. Зачастую, даже с учетом предыдущих выступлений, заложниками ситуации в первую очередь становятся, конечно, граждане, и, во-вторых, заложниками ситуации становятся наши сотрудники Госавтоинспекции. Проводя какие-то регистрационные действия, в частности снятие с учета, мы не имеем информации о том, что автомашина находится в залоге или приобретена в кредит. Дальнейшие действия, действия уже третьих лиц, после проведенных регистрационных действий, - когда к нам приходят судебные приставы и судебные решения начинают отменять регистрационное действие по снятию с учета транспортного средства. Наши сотрудники Госавтоинспекции бегают по судам, пытаясь доказать, что они сделали все правильно, в рамках закона. Сталкиваемся очень часто с такими проблемами, но я ни разу не услышал ничего о количестве транспортных средств, находящихся или приобретенных гражданами в кредит, - только денежный какой-то эквивалент. По данным интернет-сообщества, сегодня порядка шестисот тысяч обманутых граждан. Вы представьте, какое огромное количество людей, которые попали в эту неприятную историю. Как выйти из положения? В том же сюжете, который прозвучал недавно, предлагались разные варианты решения проблемы по регистрации залога. Пытались даже возложить эту функцию на Госавтоинспекцию. Да, действительно, раньше, в девяностых годах (я долгое время работал в регистрационном подразделении), мы занимались регистрацией залога, это довольно-таки сложная процедура, но она по крайней мере каким-то образом могла обезопасить потенциальных покупателей при приобретении транспортных средств, как правило, бывших в эксплуатации. Однако Госавтоинспекция в силу опять же своих функциональных полномочий не осуществляет регистрацию права, она осуществляет допуск к участию транспортного средства в дорожном движении путем регистрации. И на сегодняшний день, мне кажется, основная проблема, которая существует и будет существовать (решения проблемы я не увидел в этом законопроекте), - это вопрос регистрации движимого имущества или вообще вопрос движимого имущества как предмета собственности, он у нас никак не обозначен. В отношении недвижимого имущества все понятно, все очевидно - право наступает после соответствующей регистрации, в отношении транспортного средства такого нет.
Зачастую документы на право собственности в отношении транспортных средств представляют собой (я могу так с ходу назвать десяток видов документов, подтверждающих право собственности на транспортное средство) и договоры купли-продажи в письменной форме, в устной форме, и контракты, договоры поставки - все что угодно. Что же касается автомобилей, приобретаемых в кредит, гражданин представляет нам при регистрации транспортного средства договор купли-продажи с автомагазином, с автосалоном, не более того. Соответственно, информации о том, что этот автомобиль был продан через банк, у нас нет. И вот у меня сразу возникает вопрос по законопроекту. Насколько много (я цифры уже приводил - шестьсот тысяч, это те, кто уже попал в неприятную историю) из этих шестисот тысяч, сколько человек обратится за регистрацией этого залога? Вот такой вопрос, очень немаловажный.
Следующий вопрос, который нас очень сильно будет волновать. Я услышал, что та информационная система, которая будет создана и где будут формироваться сведения о регистрации залога и его пополнении, и, естественно, исключение из этой системы какой-либо информации - оно не будет нести, будем так говорить, прямого действия. Я не могу ориентироваться на эту информацию, является ли она официальной или нет.
Следующий вопрос - доступ к этой информационной системе, насколько он будет един? У нас на сегодняшний день существует система межведомственного электронного взаимодействия: федеральные органы, органы муниципальной власти обмениваются между собой различного рода информацией - в рамках 210-го Федерального закона в порядке исполнения государственных функций, государственных услуг. Мы не вправе требовать от граждан сведения, информацию, которые имеются у другого федерального органа. Простой пример. При регистрации транспортного средства юридическим лицом минимальный пакет документов, который мы истребуем, - это документы на транспортное средство; для физических лиц - это личные документы и опять же документ на транспортное средство. Одно из новшеств, которое мне очень импонирует, в отношении вот этого реестра, что там будут доверенности. На практике нам очень часто приходится при проведении регистрационных действий проверять доверенности, выданные нотариусом или нотариальными палатами. Не потому, что мы не доверяем, а просто очень часто эти документы подделывают, естественно, эта информация для нас очень полезна. Насколько информация будет полезна, вернее объем той информации, которая будет содержаться в реестре регистраций уведомлений о залоге, я, честно говоря, пока плохо представляю.
И опять же возвращаясь к вопросу мошенничества, буквально вчера вечером рассматривали одно интересное обращение в наш адрес. Гражданин, находясь с супругой в бракоразводном процессе, набрал по максимуму кредитов в банках, купил десяток автомобилей, причем не простых автомобилей, а, например, там фуру "ИВЕКА" стоимостью 5 миллионов рублей, "Порше Каенн" за 3 миллиона рублей, причем все это в разных банках. Разбираясь с этой ситуацией, мы установили, что банки дают такие кредиты в сговоре с мошенниками, этот гражданин не работает, были представлены поддельные, подложные информационные сведения формы 2-НДФЛ, что он там где-то зарабатывает огромные деньги, и таким образом были выданы кредиты. Сейчас он в процессе бракоразводном, и, естественно, все эти кредиты с учетом потраченных денег и с учетом стоимости имеющегося нажитого совместно имущества - все это будет поделено пополам. Это такой очень негативный пример.
По крайней мере вот все те выводы, что я успел сделать, без подготовки выдать какую-то информацию.
Скрипичников Дмитрий Валерьевич:
Спасибо, Борис Алексеевич. Хоть и без подготовки, но очень содержательно и интересно. Коллеги, я хочу предоставить слово представителю Нотариальной палаты Республики Словакия Катарине Валовой. И я хочу ей сказать сразу большое спасибо, мы в июне этого года были с официальным визитом в словацкой Нотариальной палате и изучали опыт работы наших словацких коллег с реестром залогов движимого имущества. И я думаю, что именно их опыт и их модель послужили прообразом принятого в Российской Федерации Закона. Поэтому, во-первых, большое спасибо, и хотелось бы, чтобы все мы более детально узнали, как это работает реально, на практике в Словакии. Пожалуйста, Катарина.
В связи с тем, что Катарина Валова выступила с докладом на словацком языке, приводим ее статью, подготовленную в рамках конференции.
Центральный нотариальный реестр залоговых прав (ЦНРзп)
1. Реформа залогового права
Центральный нотариальный реестр залоговых прав (далее - ЦНРзп) был создан в рамках реформы залогового права в Словакии, которая проходила в три этапа. В начале 90-х годов Европейский банк реконструкции и развития (ЕБРР) со штаб-квартирой в Лондоне пришел к выводу, что недостатки в юридическом оформлении залогового права являются одним из основных препятствий для получения кредитов и поэтому значительно тормозят экономическое развитие. В связи с этим был инициирован проект, нацеленный на обеспечение безопасности трансакций. В 1994 г. ЕБРР предложил образец Закона о безопасности трансакций, который предоставлял странам и их правовой системе ряд принципов и рекомендаций для проведения изменений в этой области. Этот образец Закона послужил отправной точкой также и для реформы залогового права в Словакии. Реформа основывалась в основном на экономических предпосылках, т. е. имела целью сделать кредитное финансирование в экономике широко доступным посредством улучшения обеспечения кредиторов. Правильно структурированная и грамотно реализованная защита снижает для кредитора риск, связанный с предоставлением кредита конкретному заемщику, в связи с тем что дает ему возможность достичь удовлетворения своего долгового требования за счет описанного имущества (залога) заемщика в случае, если долг не будет выплачен вовремя и надлежащим образом. Шансы кредитора на получение задолженности при этом возрастают. В результате повышается доступность кредитов, их стоимость снижается (например, процент по кредиту), улучшаются также и другие условия кредитования (например, срок предоставления кредита). Новый режим залогового права имел особенно большое значение для малых и средних предпринимателей, которые традиционно сталкивались с проблемами при получении кредитов на выгодных условиях. Первым шагом было принятие правительственного документа "Правовые и институциональные основы реформы залогового права", который разработал коллектив под руководством Аппарата заместителя председателя правительства по экономике.
Второй шаг заключался в том, что в 2001 г. Правительство СР одобрило законодательные предложения по комплексным изменениям юридического оформления залогового права. Министерство юстиции СР обратилось к восьми субъектам с предложением по ведению реестра. Интерес проявили три кандидата: Словацкая палата экзекуторов, Словацкая торгово-промышленная палата и Нотариальная палата Словацкой Республики. По результатам конкурса создание, управление и эксплуатация реестра залоговых прав были поручены Нотариальной палате. Среди критериев отбора были: (1) способность финансировать и (2) создать электронный реестр (3) с офисами для пользователей в каждом территориальном образовании (крае) Словакии. Коллектив, обеспечивающий проведение реформы, включал специалистов из Министерства юстиции, Министерства финансов, Министерства экономики, Нотариальной палаты, а также представителей банков, торговых обществ и союзов, занимающихся общественными программами и исследованиями.
Третьим шагом было принятие в 2002 г. целого пакета законов, касающихся реформы залогового права. Эти Законы вступили в силу 01.01.2003, и этот день считается также днем основания ЦНРзп. Речь идет о двух Законах, а именно: о Законе N 526 от 19.08.2002, который изменил Закон N 40/1964 Гражданского кодекса, Закон N 323/1992 о нотариусах и нотариальной деятельности (Положение о нотариате), Закон N 513/1991 Торгового кодекса, Закон N 511/1992 о налогах и сборах, Закон N 144/1998 о складском залоговом документе; вторым Законом был Закон N 527/2002 о добровольных аукционах.
Затем было разработано и принято Постановление Министерства юстиции СР N 607/2002, определяющее деятельность ЦНРзп. Изменения и дополнения в Гражданский кодекс объединили юридические изменения залогового права во всей сфере частного права. Положения Торгового кодекса, касающиеся залогового права, были отменены. Таким образом, Гражданский кодекс регулирует возникновение, исполнение и прекращение обязательств по залоговому праву также и среди предпринимателей, на которых в других случаях распространяются положения Торгового кодекса. В новое Положение о нотариате было включено основное институциональное изменение, привнесенное реформой, а именно образование нового ЦНРзп, который ведет Нотариальная палата Словацкой Республики. Залоговое право имеет силу только в том случае, если оно зарегистрировано в реестре залоговых прав. Новый Закон о добровольных аукционах является эффективным инструментом реализации залогового права, т. к. дает возможность залоговому кредитору и залоговому заемщику договориться о способе исполнения залогового права, т. е. теперь нет необходимости требовать принудительного исполнения решения через судебного экзекутора.
До реформы залогового права в Словацкой Республике имуществом, подходящим для залога, считалась только недвижимость. В соответствии с Гражданским кодексом было нецелесообразно и даже невозможно отдать в залог движимое имущество. Залоговое право вступало в силу только после передачи залога в пользование кредитору или третьему лицу. Этот институт называется "посессорное залоговое право". В качестве альтернативы можно было также зафиксировать возникновение залогового права в документе, подтверждающем право на владение предметом залога. Отрицательной стороной такого определения залогового права было то, что подобную документацию, доказывающую право собственности, имело очень мало объектов. Стало очевидным, что юридическое оформление обеспечения было не в состоянии удовлетворить потребности новых рыночных механизмов и требования современных форм финансирования. В результате предприниматели, в случае отсутствия у них недвижимости, которую можно было бы использовать как залог, все больше и больше использовали лизинг и гарантийное оформление передачи в собственность, чтобы таким образом восполнить лакуны в юридическом оформлении залогового права к движимому имуществу.
Следующим доводом, почему рынок обеспеченных кредитов в Словакии до проведения реформы не исчез, было привилегированное положение государства, а именно налоговых органов, по отношению к частным кредиторам. Согласно Закону о налогах и сборах организация, управляющая налогом, имела более выгодное положение благодаря преимущественному налоговому залоговому праву, которое имело преимущество перед предыдущими договорными залоговыми правами. Это дискриминирующее положение стало причиной непредсказуемости ситуации и неуверенности для кредиторов, результатом чего явилось повышение риска в кредитных отношениях.
Помимо преимущественного налогового залогового права позиция кредиторов по обеспеченным кредитам была еще более ослаблена в связи с тем, что кредиторы необеспеченных кредитов имели возможность начать исполнительное производство, согласно Закону об экзекуции имущества N 233/1995, и реализовать удовлетворение своих долговых требований с использованием предметов залога.
2. Характеристика ЦНРзп
ЦНРзп был создан как реестр, который имеет информативный характер. ЦНРзп в первую очередь информирует о том, что определенный гражданин имеет определенное имущество в залоге и устанавливает также временные приоритеты для кредиторов, причем преимущество имеет кредитор, залоговое право которого возникло (было зарегистрировано) раньше. В ЦНРзп не применяется принцип материальной гласности, а лишь принцип формальной гласности. Это вытекает из положения § 151d Гражданского кодекса, которое определяет понятие залога. Широкая дефиниция залога, содержащаяся в данном положении Гражданского кодекса, не позволяет этому реестру иметь характер материальной гласности. На практике мы очень часто встречаемся с тем, что залогом являются права, долговые обязательства, которые невозможно однозначно конкретно определить при регистрации залогового права, или же вещи и права, которые залогодатель получит в будущем, или же вещи и права, которые еще только возникнут в будущем. Это исключает материальную гласность Центрального нотариального реестра залоговых прав.
Принцип материальной гласности предполагает существование и возможность точного определения отдельных вещей, прав и имущественных ценностей. Приведенное правило действует и в случае с недвижимостью. В кадастровой записи недвижимость определяется графически и описательно, и по отношению к ней устанавливается залоговое право. Для вещей, прав и других имущественных ценностей, однако, этого реально достичь невозможно. Поэтому реестр "не подтверждает" правильность данных, зарегистрированных в нем. Нотариус совершает только частичный контроль правильности данных, поэтому данные, содержащиеся в реестре, в случае необходимости можно проверить по документу, на основании которого была совершена регистрация (например, залоговый договор).
Согласно § 151e Гражданского кодекса для возникновения залогового права необходима его регистрация в ЦНРзп, если особый закон не устанавливает иное. Другими реестрами являются в первую очередь кадастр недвижимости, в который записываются залоговые права на недвижимость; реестр Управления промышленной собственности, в который записываются залоговые права на патенты, дизайн; торговый реестр, в который записываются залоговые права на доли в обществах с ограниченной ответственностью; реестр товарных знаков, в который записываются залоговые права на торговые марки; регистр водных и воздушных судов, в который записываются залоговые права на корабли и самолеты, и др. В регистрации вышеперечисленных вещей, прав и имущественных ценностей в ЦНРзп нотариус должен отказать.
Одним из ключевых принципов реформы залогового права является безусловное соблюдение приоритета записей во все реестры залоговых прав, включая и ЦНРзп. Этот принцип содержится в § 151k, абзац 1 Гражданского кодекса, согласно которому по отношению к залогу, на который возникло несколько залоговых прав, решающее значение для удовлетворения последних имеет очередность регистрации этих прав в соответствующем регистре залоговых прав.
Реестр является публичным и доступен как для поиска, так и регистрации в любой нотариальной конторе, которых на сегодняшний день имеется 348, а также для поиска через Интернет. Что касается способа ведения реестра, то он ведется по залогодателям, или должникам, т. е. собственникам заложенного имущества, а не по предмету залога - на основании, изложенном выше.
3. Действия нотариуса при регистрации в ЦНРзп
Закон не обязывает нотариуса проверять достоверность данных, которые записываются в ЦНРзп, т. е. он не проверяет ни действенность залогового, или кредитного, договора и его содержание, ни существование залога или право собственности залогового заемщика на залоговые вещи, ни существование и действенность обеспеченного долгового требования. За содержание требования о регистрации залогового права отвечает заявитель. Обязанности нотариуса при регистрации определены в § 73f, абзац 2 Положения о нотариате. Согласно этому положению обязанностью нотариуса является подтвердить личность заявителя и установить, содержит ли требование о регистрации залогового права все данные согласно § 73d, абзац 1, буквы a), c) до f) Положения о нотариате. Лицо, которое требует регистрации в ЦНРзп, может подать заявку в устной или письменной форме.
На практике это означает, что возможно также представление документов с устной просьбой о регистрации залогового права. Такими документами чаще всего являются: письменный залоговый договор, одобренный договор наследников о разделе наследства, действительное решение суда или административного органа, на основании которого возникло залоговое право. Нотариус обязан на основании представленных документов подготовить требование о регистрации в электронном виде, а затем предложить заявителю письменный вариант требования для одобрения и подписания. Бумажная версия требования должна содержать установленные законом сведения. Положение о нотариате в § 73d, абзац 1, подробно определяет сведения, вносимые в ЦНРзп. Речь идет об обязательном положении закона, причем даже вопреки тому, что сведения, приведенные в ЦНРзп, не имеют характера материальной гласности, они должны быть указаны в реестре так, как это определено законом.
В ЦНРзп на основании § 73d, абзац 1, обязательно записываются:
- указание на залогодателя, заемщика (в случае, если это другое лицо) и залогового кредитора или представителя залогового кредитора;
- сведения о долговом требовании, обеспеченном залоговым правом, и его ценности; если ценность обеспеченного долгового требования при возникновении залогового права не определена, то указывается наивысшая стоимость вклада, которым обеспечивается долговое требование - эта цифра предельная;
- дата погашения долгового требования, если она определена;
- сведения о предмете залога должны быть записаны таким образом, чтобы в любое время на протяжении действия залогового права можно было однозначно определить вещь, право или другую имущественную ценность, на которую распространяется залоговое право; определение, что предметом залога является предприятие или его часть, если залоговое право распространяется на предприятие целиком или на его часть. Как этот залог определить, решает заявитель: либо простой отсылкой на соответствующее положение, прежде всего залогового договора, либо конкретным подробным описанием этого залога;
- дата и время регистрации залогового права - эти данные не записываются, но они генерируются непосредственно ЦНРзп;
- начало действия залогового права - эти сведения записываются не при регистрации возникновения залогового права, а при регистрации исполнения залогового права;
- аннулирование залогового права - эти сведения записываются не при регистрации возникновения залогового права, а только при регистрации аннулирования залогового права;
- сведения о нотариусе, который совершил запись, - эти данные записывает не сам нотариус, их добавляет непосредственно система ЦНРзп.
В примечаниях к залоговому праву можно регистрировать и другие установленные законом данные, касающиеся залогового права, а именно:
- срок, на который вносится залог, если залоговое право оформляется на определенный срок;
- очередность удовлетворения залоговых прав, если она отличается от времени регистрации залоговых прав - это можно реализовать только по договоренности между залоговыми кредиторами об изменении очередности их залоговых прав, в соответствии с которой будет осуществляться удовлетворение этих прав, при этом необходимо представить нотариусу данный договор;
- другие факты в соответствии с положениями закона - т. е. нельзя регистрировать любые другие факты, а лишь те, которые указаны в законе. Договорные стороны не имеют права записывать в реестр никакие другие сведения, в том числе подробности договора о возникновении залогового права (например, о разрешении продажи или о запрете образования последующих залоговых прав).
Нотариус выдает заявителю подтверждение о совершении регистрации. В свидетельстве о регистрации содержатся: имя, фамилия и адрес нотариуса, индекс дела реестра N, в котором была совершена запись, индекс дела реестра ЦНРзп, в котором вещь зарегистрирована в реестре, дата и время регистрации, данные о регистрации залогового права в соответствии с видом регистрации, казенная печать нотариуса и его собственноручная подпись.
Реестр имеет характер открытого списка, которым может пользоваться и требовать из него выписки любой человек. Выписка может содержать данные о зарегистрированном залоговом праве или о том, что в реестре залоговых прав определенной регистрации нет. Заявитель, однако, должен точно идентифицировать залогодателя. Реестр доступен также через Интернет. Выписка из реестра содержит полную или частичную выписку из предметной записи в реестре. Полная выписка из реестра содержит все действительные записи о залогодателе в регистре, а неполная выписка из регистра содержит лишь те действительные записи, которые потребует проситель. Нотариус может выдать по требованию и неактуальную выписку из реестра, содержащую данные, которые были записаны в реестре, но ко дню выдачи выписки являются уже недействительными; эта неактуальная выписка может быть полной или частичной.
4. Пошлины за регистрацию залогового права
После регистрации залогового права в ЦНРзп и выдачи свидетельства о регистрации нотариус предъявляет заявителю счет, включающий вознаграждение нотариусу и возмещение расходов в соответствии с Постановлением Министерства юстиции СР N 31/1993 о вознаграждении и компенсации нотариусам.
Вознаграждение нотариусу:
1. За регистрацию залогового права в Центральном нотариальном реестре залоговых прав - в зависимости от стоимости обеспечиваемого требования:
- при основе, не превышающей сумму 3319,39 евро, - 33,19 евро;
- при основе свыше 3319,39 до 16 596,96 евро включительно - 49,79 евро;
- при основе свыше 16 596,96 до 33 193,92 евро включительно - 82,98 евро;
- при основе свыше 33 193,92 до 331 939,19 евро включительно - 116,18 евро;
- при основе, превышающей сумму 331 939,19 евро, - 182,57 евро;
- если определить основу невозможно или если ее можно определить лишь с непомерными трудностями - 33,19 евро.
2. За запись в Центральный нотариальный реестр залоговых прав примечания, аннулирования или других фактов, устанавливаемых законом, - 16,60 евро.
3. За поиск и выдачу справки о записи в Центральном нотариальном реестре залоговых прав за каждого из залоговых заемщиков - 3,32 евро.
Возмещение расходов нотариуса в наличности: помимо иного (дорожные расходы, расходы на услуги коммуникации, расходы на экспертное заключение, перевод) сюда входят прежде всего вознаграждение и возмещение расходов в наличности Нотариальной палате Словацкой Республике за доступ к Центральной информационной системе.
Оплата Центральной информационной системы для доступа к ЦНРзп:
1. За регистрацию залогового права в ЦНРзп - 15 евро.
2. За запись примечания, аннулирования залогового права или других фактов, установленных законом, - 7 евро.
3. За поиск и выдачу выписки из ЦНРзп об одном залоговом заемщике - 0,30 евро.
Возмещение расходов в наличности Центральной информационной системы:
1. За регистрацию залогового права в ЦНРзп - 3 евро.
2. За запись примечания, аннулирования залогового права или других фактов, установленных законом, - 1 евро.
3. За поиск и выдачу выписки из ЦНРзп об одном залоговом заемщике - 0,50 евро.
К этим суммам нотариус начисляет клиенту установленный законом НДС, составляющий в настоящее время 20%.
Корсик Константин Анатольевич:
Спасибо, Катарина. Очень содержательный доклад. В продолжение доклада Катарины мы хотим предоставить возможность нашим словацким коллегам сделать презентацию о том, как работает система в Словакии. Наши коллеги Патрик Кристиан и Ярослав Иоанна Павел, пожалуйста.
Патрик Кристиан:
Уважаемые господа! Разрешите представить вам центральную информационную систему Нотариальной палаты Словацкой Республики. Расскажу о работе системы. В 2002 г. было принято решение о создании электронной системы. В том же году была поставлена часть системы, причем уделялось особое внимание тому, что нотариус является человеком, который владеет конфиденциальной информацией, поэтому система должна быть безопасной и надежной. Это условие было обеспечено использованием информационного ключа, посредством которого обеспечивается безопасный доступ к системе и проверка идентификационных данных. В последующие годы были созданы следующие реестры, которые вы видите на презентации. Речь идет о реестре нотариальных записей, заверенных подписей, реестре заложенных прав и добровольных аукционов. В следующие годы проходило развитие электронной системы, причем уделялось особое внимание доступу к услугам информационной системы. В этом году произошло присоединение к торговому реестру, поэтому нотариус может выдать подтверждение из торгового реестра. Предлагается расширить права нотариусов, чтобы они могли производить записи в торговые реестры. Существует центральный реестр Нотариальной палаты. Некоторые реестры носят общественный характер, а к некоторым имеют доступ только нотариусы.
Немного подробнее расскажем о реестре заложенного права. Центральный реестр права на залог является достаточно уникальным, поскольку может использоваться в посессорном праве. Каждый может получить информацию посредством публичного портала. Он позволяет осуществлять запись права на залог, нет необходимости отдавать залог. Причем не происходит передача залога во владение кредитора, он остается во владении залогодателя, который может заложенную вещь использовать.
Следующим преимуществом электронной записи залогового права является установка временного интервала на преимущество возникновения залогового права, в случае если конкуренция на залоговое право относится к одному и тому же залоговому праву.
Корсик Константин Анатольевич:
Давайте поблагодарим наших словацких коллег. Несколько слов хотел сказать по опыту Словакии Алексей Вячеславович Терентьев, представитель Администрации Президента. Пожалуйста.
Терентьев Алексей Вячеславович:
Мы непосредственно познакомились со словацким опытом как одним из передовых опытов вообще в этой сфере, в частности, мы познакомились именно с ведением нотариусами в Словакии реестра залога движимого имущества. Краткая справка, для того чтобы резюмировать все то, что сказали выступающие. Если я неправильно что-то вдруг скажу по фактам, то тогда меня коллеги из Словакии поправят. А то, что я скажу, даст вам возможность более адекватно и профессионально задавать вопросы коллегам затем, в ходе мероприятия.
С 1 января 1993 г. нотариусы в Словакии стали осуществлять профессиональную деятельность. Профессиональная деятельность осуществляется на принципах самоуправления. Существует электронная система деятельности нотариата, что отличает нотариат Словацкой Республики от нашего нотариата и от многих других существующих в мире. Практически все нотариальные действия осуществляются в электронном виде. То есть у них существует система электронного нотариата. Это означает, что бумажки по большому счету отменяются. Существует семь центральных реестров, которые ведет Нотариальная палата. Это центральный реестр заложенных прав, реестр завещаний, реестр аукционов, центральный реестр письменных документов, реестр подписей, реестр нотариальных записей, реестр, связанный с некоммерческими организациями, например если организация решила направить средства в капитал некоммерческой организации и реестр исполнительных надписей нотариусов, реестр депозитов нотариусов. Одним из них является реестр заложенных прав. Базовая работа нотариусов, как нам объяснили коллеги, - это исполнение решений судов о наследстве, как правило. В данном случае нотариус даже осуществляет функцию вспомогательного органа для суда.
Кроме этого, занимаются созданием публичных записей юридических действий, исполнением дел, которые касаются центральных реестров палаты. Нотариус может даже разрешать споры во внесудебном порядке. Нотариус может составлять документы, давать юридические консультации, управлять имуществом клиентов. Каждый нотариус должен быть членом Нотариальной палаты. Количество нотариусов, как нам сейчас сказали, 348, это при населении Словакии чуть более 5 миллионов человек. Реформа произошла в 2003 г., когда запустили центральную информационную систему нотариата, которая фактически позволяет знать про нотариусов, про их действия все. Вся деятельность ведется в этой системе. Каждое нотариальное действие осуществляется с присвоением специального уникального номера, который присваивается и генерируется самой Нотариальной палатой, системой. Все сведения нотариус должен вносить в базу данных, большая часть документов сканируется. К реестру имеют доступ только нотариусы. Копии документов могут получить только участники сделки или нового юридического факта. Существует Закон Словакии, как у нас Закон об охране персональных данных, который гарантирует в этой системе защиту персональных данных. Когда решался этот вопрос в 2003 г. по созданию электронной базы, как раз готовилась новая редакция Гражданского кодекса, что и послужило стимулом для создания вот этой электронной базы. Как нам уже сказали выступающие, была поправлена глава в гражданском законодательстве, которая касается этих вопросов.
Естественно, когда обсуждался вопрос о создании информационной базы и прежде всего ее компонента, который связан с залогом, с регистрацией прав на движимое имущество, обсуждались различные варианты, на чьей базе вообще осуществлять эту регистрацию, и среди претендентов были и ассоциации банков Словакии, и службы судебных приставов, и Нотариальная палата. Вот каким-то образом было принято политическое решение, на этом настаивал и Европейский банк реконструкции и развития, который, как я понимаю, тоже внес существенный вклад в создание этой электронной базы в Словакии.
Что касается самого реестра прав на заложенное имущество. Реестр не подтверждает достоверность юридических фактов, единственным достоверным фактом является то, что если в реестре нет записи о приоритетном праве на заложенное имущество, то такого права нет, то есть оно не используется. Нотариус при обращении заявителя идентифицирует его личность как правомочного на осуществление регистрации. При возникновении заложенного права должник является заявителем, а когда необходимо исключить запись, то заявителем является кредитор.
Исключение это фактически подтверждается документом кредитора о согласии на исключение этой записи. В реестр вносится запись о том, кто является залогодателем, залогодержателем, о размере долга, дате истечения обязанности погасить задолженность, предмете залога, причем каждый может описать этот предмет залога своими словами, не обязательно иметь идентифицирующие свойства заложенного имущества. Также вносится дата аннулирования записи о залоге, данные нотариуса, зарегистрировавшего эту запись. В реестр можно включать и иные данные, но только такие, которые позволены в соответствии с законом. По итогам регистрации нотариус выдает справку о регистрации залога. При описании залога можно дать ссылку на договор залога, где можно увидеть более детальное описание предмета залога. По данным, которые коллеги нам предоставили, 90% зарегистрированных залогов - это по банковским договорам.
На все 7 реестров (и опять-таки коллеги могут меня поправить), о которых я сказал, трата в год на поддержание составляет 80 тысяч евро. Все 7 - это не только заложенные права. Деятельность по регистрации залогов составляет около 5% от всего объема нотариальных действий. Существует специальное программное обеспечение, которое было интегрировано в общую систему нотариата в течение одного года. Каждый нотариус подключается к базе данных через Интернет, в систему входит посредством пластиковой карты с чипом, на карте несколько сертификатов, один из которых - главный, это сертификат входа. Каждый нотариус может использовать квалифицированную подпись, но пока в системе она не используется, пока используется только сертификат доступа в систему. Поставщиком программного обеспечения в Словакии является Siemens, сейчас это подразделение компании является составной частью компании ATOS. В целом такая краткая информация, если я помог чем-то, то я рад.
Корсик Константин Анатольевич:
Спасибо, Алексей Вячеславович. Тогда мы продолжаем нашу работу.
Скрипичников Дмитрий Валерьевич:
Я хотел бы предоставить слово Анне Батуевой.
Анна Батуева:
Добрый день! Мой доклад посвящен обзору международных стандартов построения реестра залоговых уведомлений, и выбор темы объясняется тем, что этот институт - новый для России, а 166 Федеральный закон, как и полагается для такого Закона, содержит общие формулировки, и качество такого реестра, насколько он будет полезен участникам рынка, зависит от того, как такой реестр фактически будет построен. То есть закон - это далеко не единственный и не достаточный шаг для построения такого реестра. Кроме того, как уже сказал Дмитрий, мы, наша команда, совместно с Министерством экономического развития, Европейским банком реконструкции и развития посвятили этой теме больше двух лет, и хотелось бы, чтобы тот реестр, который в итоге в России будет построен, этим международным стандартам соответствовал и был полезен для всех участников гражданского оборота.
Начать свой доклад я бы хотела с вопроса. Для чего необходима такая регистрация уведомления о залоге? Потому что ответ на этот вопрос позволяет понять, как такой реестр должен функционировать. И напомнить нужно следующее. Залог имеет два момента вступления в силу. Как обязательство между сторонами залоговых отношений. И в этом случае залог вступает в силу с момента заключения договора залога между залогодателем и залогодержателем. И залог имеет другой момент вступления в силу - в отношении всех третьих лиц, в том числе будущих покупателей такого имущества, будущих кредиторов залогодателей, залогодержателя. И в этом случае залог считается вступившим в силу с момента, когда третьи лица считаются уведомленными о залоге. Для этого имеется специальный термин - "публикация залога". И традиционно таким методом является передача владения заложенным имуществом залогодержателю. Во многих странах, в том числе в Словакии, до реформирования залогового законодательства такое требование было единственным, и единственно возможным залогом был владельческий залог в отношении движимого имущества. Это требование сохраняется и в других странах, например в Германии, где нет такого реестра. Но постепенно все страны идут к отмене этого владельческого залога и переходу к залогу, информация о котором вносится в реестр залоговых уведомлений. Кроме передачи владения, другим способом публикации залога является наложение знаков на имущество, свидетельствующих о залоге. Это один из самых устаревших способов публикации залога. Так называемый контроль в отношении финансовых инструментов, которые мы в этом докладе не освещаем и не затрагиваем, и собственную регистрацию уведомлений о залоге. Это современный способ сделать залог публичным, уведомить третьих лиц о возможности наличия залога. И с момента такой регистрации, как я уже говорила, все третьи лица считаются уведомленными о возможности наличия залога, они не вправе в своих отношениях с залогодателем или залогодержателем ссылаться на то, что не знали о залоге.
Необходимо отметить, что такой реестр существует во многих государствах. Пионерами в его построении были США и Канада, и дальше на основе их опыта другие государства свои реестры строили. В США такой реестр с 50-х годов действует. Сначала, конечно, был бумажный, теперь это электронный реестр. Он, как говорили коллеги, существует во многих странах Восточной Европы, большая часть которых реестр вводили под кураторством Европейского банка реконструкции и развития. В отношении этого реестра с 2010 г. появилось большое количество международных рекомендаций в силу важности этого вопроса и в силу того, что многие государства, которые свои реестры вводили в 90-х годах и в начале 2000-х, они вводили их по типу правоустанавливающих. Потому что боялись вводить новый институт, так как не было международных рекомендаций. И теперь в силу этого они с этими проблемами сталкиваются, в частности это выражается в низком объеме регистрации таких уведомлений, в том, что международные эксперты, в том числе из мирового банка, оценивают их достаточно низко. Есть свои претензии и к системе Словакии. В общем, реестр залоговых уведомлений позволяет решить проблемы скрытого залога, определения момента приоритета прав между залогодержателями и проблемы приобретения имущества лицом, которое, возможно, без такого реестра не сможет получить информацию о возможности наличия залога.
Если обратиться к 166 Федеральному закону, здесь коллеги уже достаточно подробно это освещали, частично эти последствия предусмотрены в отношении приобретения имущества последующим лицом и в отношении определения приоритета между залогодержателями. Да, здесь были высказаны коллегой правильные замечания о том, что эти правила должны распространяться не только на последующих залогодержателей, но на всех залогодержателей, информация о залоге в пользу которых внесена в реестр. Но и моментом определения такого приоритета должен быть не момент направления информации в реестр, а момент ее внесения. Это важно, и на самом деле объяснение очень простое. Когда все третьи лица считаются уведомленными о залоге, когда такая информация им фактически доступна, когда она доступна для поиска, с этого момента наступают все последствия, которые связаны с регистрацией уведомлений о залоге. То есть критерии момента - это тот момент, когда уведомление становится доступным, то есть это момент внесения информации в реестр.
Необходимо отметить, что 166 Федеральный закон не освещает последствия регистрации уведомления о залоге в отношении необеспеченных кредиторов, то есть кредиторов, которые будут обращать взыскание на заложенное имущество в процедуре исполнительного производства и в процедуре банкротства залогодателя. Этот вопрос остался неосвещенным, и если никакие поправки не будут внесены, то будут применяться правила, которые применяются сейчас. По-хорошему исключений не должно быть, и залогодержатель должен ссылаться в отношении таких кредиторов на свой залог только при условии регистрации уведомления о залоге.
Дальше. Следующая часть моего доклада посвящена общим правилам построения такого реестра в соответствии с международными стандартами. И самое главное, единственное слово, которое такой реестр характеризует, - это слово "уведомительный". То есть в словосочетании "регистрация уведомления о залоге" логическое ударение приходится на слово "уведомление", не на слово "регистрация". Такая регистрация носит исключительно уведомительный характер. Коллеги здесь говорили, и я хочу еще раз подчеркнуть. Такая регистрация не подтверждает права залогодателя на имущество, она не подтверждает фактического возникновения залога или обязательства, обеспеченного залогом. Это не реестр прав на имущество, это реестр уведомлений, который вносят стороны и за содержание которого эти стороны сами ответственны.
Что касается того же опыта Словакии, я хотела бы сделать краткую ремарку. Безусловно, нужно быть осторожным, обращаясь к опыту некоторых государств, так как, несмотря на то что частично там есть, конечно, положительные элементы, которые соответствуют международным рекомендациям, но необходимо понимать контекст создания. Некоторые такие реестры создавались по типу правоподтверждающих, как я уже говорила, в основном из-за незнакомства с таким институтом и боязни за его функционирование, в силу его новизны. И поэтому в той же, например, Словакии такой уведомительный характер регистрации носит ограниченный характер, потому что стороны должны принести договор залога для внесения информации в реестр. И те же эксперты Европейского банка реконструкции и развития, "Юн Централ", "Ассоциация, Объединение Американских государств" такое требование критикуют. Оно излишне, потому что, как я уже говорила неоднократно и буду говорить, такая регистрация носит исключительно уведомительный характер. Ярким подтверждением этой фразы является то, что такая регистрация во многих государствах возможна до заключения договора залога. Это США, Канада, Австралия, Новая Зеландия. И следующая черта, которая характеризует такой уведомительный характер регистрации, она выражается в том, кто несет ответственность за внесение информации и за ее содержание. Такая ответственность лежит на лице, которое такую информацию предоставляет. То есть это, как правило, стороны залоговых отношений - залогодатель или залогодержатель. Если между системой реестра и залогодателем или залогодержателем есть некий посредник, как, например, нотариус Словакии, как, например, суды округов в Польше, как, например, Международная коммерческая палата и некоторые банки в Румынии, то такой посредник несет ответственность только за одно - за соответствие той информации, которая была представлена, которая будет внесена в реестр, и все. За сам факт внесения информации и за содержание несет ответственность сторона залоговых отношений, залогодатель или залогодержатель, и все споры об адекватности этой информации, о самом ее внесении они решают между собой в гражданско-правовом порядке или в административном.
Дальше, следующим моментом, подтверждающим уведомительный характер реестра, является то, что при регистрации уведомления о залоге, при внесении информации в реестр проверка документов не проводится, не проверяется кредитный договор, не проверяется договор залога, и они не представляются. Это нужно понимать, хотя, как я уже приводила пример, в той же Словакии необходимо представить договор залога, но это требование подвергается критике. Во многих государствах есть даже проекты по его исключению, например это Колумбия.
Дальше, я думаю, нашим слушателям будет интересно, что такая информация вносится по формам, в силу того, что это уведомительный характер регистрации. Я здесь в своей презентации привожу, например, такую форму, которая используется в штате Калифорния США. То есть это графы, поля стандартизированные, в которых представляется информация, и в США для того, чтобы эту информацию о залоге в реестр внести, заполняется такая форма, направляется документ, подтверждающий плату за внесение информации, и все. Никакие другие документы не представляются. Но, соответственно, система реестра не проверяет полномочия лица, вносящего записи в реестр. При этом необходимо отметить, что во многих государствах лица - залогодержатели, залогодатели имеют право непосредственного внесения информации в реестр. То есть залогодержатель или залогодатель, зарегистрировавшись на сайте реестра, получив свой аккаунт, могут сами такую информацию в реестр вносить, без каких-либо посредников. Да простят меня коллеги, я привожу пример на страницах сайта о том, как можно (например, в Австралии) создать аккаунт и получить доступ к этому реестру, и внести информацию о залоге в реестр. Но система реестра в соответствии с международными стандартами не должна проверять фактическое наличие залогодателя, вносящего информацию в реестр. Если залогодержатель по какой-либо причине, что очень редко встречается на практике, внес неверную информацию или внес информацию о залоге без согласия залогодателя, залогодатель имеет 3 механизма защиты своих прав: требовать от залогодержателя исключения или изменения такой записи; требовать ее изменения или прекращения в административном порядке, то есть через процедуру оператора, который ведет реестр, или в судебном. В некоторых государствах предусмотрена административная ответственность за внесение неверной информации в реестр. И в связи с этим какие основные функции выполняет лицо, которое ведет реестр (в нашем случае это будет Федеральная нотариальная палата), - это обеспечение безопасного доступа к такому реестру и безопасное хранение такой информации.
Вторая часть моего доклада посвящена сравнению 166 Федерального закона и международных стандартов построения залогового реестра. Я не буду останавливаться на всех моментах, потому что их коллеги уже осветили, и о предмете регулирования, и о том, какие поправки необходимо внести. Я хотела сказать, что 166 Федеральный закон - это большой шаг в построении реестра залоговых уведомлений, и на самом деле в соответствии с ним возможно построение реестра по разным вариантам. Хотелось бы, чтобы тот реестр, который будет функционировать в России, соответствовал международным стандартам и был максимально полезен для участников рынка. Спасибо.
Скрипичников Дмитрий Валерьевич:
Спасибо, Анна. Алексей, просьба кратко, ключевые моменты.
Юхнин Алексей Владимирович:
Спасибо за предоставленное слово. "Интерфакс" имеет достаточно серьезный опыт разработки систем федеральных публичных информационных реестров. И я хотел бы поделиться опытом создания и формирования этих реестров. Хочу сразу отметить, что между тем реестром, который будет создавать Нотариальная палата, и теми реестрами, которые сейчас ведет "Интерфакс", достаточно много сходства. И принципиальное их отличие, например от того, о котором говорил господин Тосунян в ролике, который мы видели, заключается в том, что в наших моделях, если вы позволите, я буду так говорить, в наших моделях берется плата за внесение, изменение сведений, а получение сведений из реестров является бесплатным и публичным. Когда вы говорите об обратной модели - бесплатном внесении сведений и взимании платы за получение, как предполагал господин Тосунян, - это создает одну большую проблему: внося плату за то, чтобы получить сведения, вы получаете некий документ, который устаревает в момент его выдачи. И когда вы приходите через полчаса в отделение ГАИ, для того чтобы переоформить транспортное средство, эта бумага вам уже ровным счетом ничего не гарантирует. Вы можете прийти и купить автомобиль, сведения о котором, о залоге которого внесены в реестр 15 минут назад.
Что касается реестров. На сегодняшний день первый реестр, программное обеспечение для которого мы разрабатывали, который начали вести, это был Единый федеральный реестр сведений о банкротстве. Необходимость его создания была определена 296-м Федеральным законом, который ввел, что называется, реперные точки, реперные моменты в отношении создания и функционирования этого реестра. Этим Законом была установлена обязанность арбитражных управляющих, организаторов торгов, саморегулируемых организаций и некоторых госорганов включать информацию в реестр, который потом должен был быть доступен любому лицу через интернет-сайт в режиме 24 часа, 7 дней в неделю, соответственно, 365 дней в году. Закон, как вы видите, конца 2008 г. Разработка механизмов для ведения этого реестра началась чуть-чуть раньше, в августе 2008 г. И хочу сразу сказать, это вот на следующем слайде - реестр начал функционировать в полном объеме с 1 апреля 2011 г.
Какие задачи ставились перед Единым федеральным реестром сведений о банкротстве? Основная цель, безусловно, и у тех реестров, которые мы ведем, и у тех, которые будете вести вы, - это минимизация рисков мошенничества. Не секрет, что в банкротстве, в банкротных процедурах достаточно много было таких мошенничеств. И когда мы только приступали к разработке модели и анализировали, что же происходит на этом рынке, то с удивлением узнали, что, например, до 40% в печатных средствах массовой информации являются, мягко говоря, недостоверными. То есть это, как правило, происходит так: название у компании одно, ИНН у нее другой, ОГРН - третий. До 10%, где-то в пределах 10%. Да, причем если из 40% 30% можно было как-то привязать, скорее всего, имела место техническая ошибка, то 10% не лезли ни в какие ворота. И минимизация этих рисков как раз и была основной целью создания Единого федерального реестра сведений о банкротстве.
Плюс к этому была необходимость снизить издержки для всех участников процесса на предоставление и получение информации. Я вижу, что многие увидели стоимость сообщения, которая фигурирует в этом слайде. Значит, на сегодняшний день стоимость включения одного сообщения арбитражным управляющим либо аналогичных сообщений, которые включаются другими лицами, в частности организаторами торгов, составляет 640 рублей за единицу сообщения. Как я уже говорил, разработка велась с августа 2008 г., и 1 апреля 2011 г. реестр был введен в строй.
Что касается источников информации. Откуда мы черпаем информацию для ведения реестра сведений о банкротстве? Прежде всего это сообщения арбитражных управляющих и организаторов торгов. Здесь обязательными с точки зрения закона являются, например, сообщения о наиболее важных судебных актах по делам о банкротстве, таких, как введение процедуры, смена управляющего, некоторые сведения внутри процедуры, начало торгов, окончание торгов. Для нас было достаточно удивительным, что называется, увидеть такую статистику. А мы предоставили арбитражным управляющим возможность публиковать не только те сообщения, которые предусмотрены законом, но и те, которые они сами желают опубликовать для тех или иных целей. И было достаточно удивительно, что многие управляющие включают сведения, которые законом не предусмотрены. Одного из управляющих я спросил, почему он это делает. Он ответил, что первый раз столкнулся с проблемой, когда после рассылки уведомлений о собрании кредиторов ему перезвонил один из кредиторов и сказал: мне через 2 часа после тебя пришла факсовая копия о том, что ты переносишь собрание кредиторов на предыдущий день, на другое время и в другом месте. И тогда он перед собранием кредиторов объявил: я все сведения буду включать в реестр, и вы можете там ознакомиться. Собственно говоря, достоверность и корректность сведений в этом реестре подтверждается тем, что любое сообщение подписывается электронной подписью лица, вносящего сообщение. То есть подделать, в отличие, скажем, от бумажного документа, переводя его в факсовый режим... конечно, теоретически возможно. Для этого лицу придется создать удостоверяющий центр, получить кучу лицензий - дорого и долго. И это некоторым образом минимизирует риски мошенничества.
Вторая категория сведений, которые включаются в реестр, - это сообщения саморегулируемых организаций арбитражных управляющих. Включают они в сообщения сведения о себе, регламенты, уставы, документы, список членов и т. д.
Третья - это сообщения площадок электронных торгов о том, как идут торги, начались, не начались, прием заявок и т. д. Кроме того, была достаточно серьезная поставлена задача - подтянуть в реестр сведения из государственных реестров, для того чтобы, скажем, если мы говорим о данных Единого государственного реестра юридических лиц или индивидуальных предпринимателей, однозначно идентифицировать должника, чтобы не допустить расхождения между ЕГРЮЛ и теми данными, которые публикуют управляющие. На сегодняшний день система, в принципе, позволяет ввести другие данные, нежели предусмотрены в ЕГРЮЛ, но для всех лиц, которые знакомятся с информацией, становится доступна запись о том, что данные отличаются от ИГРЮЛ. Эта задача была решена, данные в систему загружены. Далее, источник - картотека арбитражных дел. Все выносимые судебные акты по делам о банкротстве также подтягиваются в систему. Ну и, наконец, сообщения государственных органов и информация из реестра дисквалифицированных лиц. Все это находится в системе. Собственно говоря, реестр сведений о банкротстве не только предоставляет возможность опубличить информацию, он еще является для государства достаточно мощным аналитическим ресурсом. На сегодняшний день мы только развиваем аналитические функции, но вот одна из статистик. Мы приблизились вплотную к публикации 5 тысяч сообщений в месяц. Если говорить о сентябре, это было 4800, июль - август - 5200, 5300.
То есть это вот та статистика, которую мы можем формировать исходя из тех сведений, которые существуют и вносятся в систему.
Будьте добры, следующий слайд. Второй реестр, который мы на самом деле пока только создаем, точнее, как создаем - он уже находится в тестовой эксплуатации, это Единый федеральный реестр сведений о деятельности юридических лиц, или, как мы его сокращенно называем, реестр сущфактов. Обязательность публикации сведений в этом реестре предусмотрена с 1 января 2013 г. И предполагается, что в этом реестре будут как информация из государственных источников, прежде всего ЕГРЮЛ и ЕГРИП, так и сведения, которые размещаются самими юридическими лицами. Что касается сведений из ЕГРЮЛ, более или менее понятно: это адрес, ИНН, уставный капитал и т. д. Сами юридические лица будут размещать информацию, в частности, о предстоящей реорганизации или ликвидации, возможно, кто-то захочет опубликовать сведения об изменении единоличного исполнительного органа. Акционерные общества будут обязаны ежегодно публиковать сведения о размере чистых активов. Объем данных достаточно широк и многообразен. Цели этого реестра ровно те же самые. Это снижение мошеннических действий, снижение риска злоупотреблений участниками оборота своими правами.
Я, с вашего позволения, на следующем слайде не буду останавливаться, это, собственно говоря, итоги разработки системы. Может быть, пару слов о том, как мы вышли на цифру 640 рублей и почему такая цифра. Я так понимаю, вы сравниваете с цифрой 300, которая фигурирует у вас в системах. Собственно говоря, наша система, как я вам показал, представляет собой не только и не столько реестр публикаций, сколько такой свод информации, которая структурирована определенным образом. Я бы не предлагал ориентироваться на ту цифру, которую я озвучил, для вашей системы, потому что все-таки принципы формирования вашей системы и наших систем несколько отличаются. В частности, у вас будут аспекты, которые снижают стоимость, к примеру, нет необходимости содержать так называемый бэк-офис, нет необходимости за каждое вносимое сообщение отправлять счет, счет-фактуры и т. д. С другой стороны, будут и факторы, повышающие стоимость, в частности, то, что вам придется разработку системы делать самостоятельно. Ну вот, собственно говоря, все, спасибо за внимание.
Скрипичников Дмитрий Валерьевич:
Алексей, у меня к Вам вопрос. Вы, я так понимаю, по российским меркам имеете наибольший опыт в создании таких вот федеральных открытых систем, есть "Право. ру" еще здесь, но оно занимается больше частными системами. То есть Вы, формально говоря, смогли бы справиться и с такой системой, если бы была задача сделать систему раскрытия, потому что самое важное - сделать систему раскрытия правильно.
Юхнин Алексей Владимирович:
Как я вижу на сегодняшний день прообраз той системы, так вот экспрессом, прообраз системы регистрации уведомления о залоге - там есть две составляющие. Первое - это, собственно говоря, внутренняя нотариальная система, куда включаются первоначальные сведения и многие персональные данные. В принципе, возможно, но очень сложно, и я думаю, что вопрос здесь, скорее, к нотариальному сообществу в создании этой системы. Что касается раскрытия, опыт есть и...
Скрипичников Дмитрий Валерьевич:
Арбитражные управляющие - это те же нотариусы по количеству человек в сообществе...
Юхнин Алексей Владимирович:
Проблема заключается в том, что наша система изначально создавалась как система раскрытия и там нет персональных данных. У нас не ставилась задача обеспечить жесткую защиту этих персональных данных. Вот во внутренней системе нотариата такая проблема будет. Но если обеспечить, скажем, шлюз и отдельно функционирующую систему раскрыть, я думаю, что это вообще проблемы не составляет ровным счетом никакой.
Скрипичников Дмитрий Валерьевич:
Хорошо, спасибо.
Корсик Константин Анатольевич:
Сарапин Александр Ярославович. Из "Право. ру" пожалуйста.
Сарапин Александр Ярославович:
Добрый день, уважаемые коллеги! Представляю компанию "Право. ру", мы являемся разработчиками не только частных электронных систем, но также и комплекса программ "Электронное правосудие", которые сейчас успешно работают в системе арбитражных судов Российской Федерации. И, в частности, частью этой системы является картотека арбитражных дел, которая имеет много общего с реестром, и фактически это тоже отчасти реестр информации об арбитражных делах и о движении в арбитражной системе.
До недавнего времени там была практически вся информация кроме материалов дела, но вот уже с сентября этого года, с вступлением в силу изменений, касающихся упрощенного судопроизводства, в картотеке арбитражных дел есть все вплоть до материалов дела, и все доступно участникам сторон. Но, как было сказано коллегами из "Интерфакса", мы сотрудничаем с их реестрами, их реестр сведений о банкротстве получает информацию о судебных актах из нашей картотеки арбитражных дел, все это происходит в автоматическом режиме, без участия человека. Арбитражный управляющий просто вводит номер дела о несостоятельности, который он имеет, и все судебные акты автоматом появляются в реестре сведений о банкротстве. Также коллеги говорили о том, что реестр носит функцию уведомления. Абсолютно согласен, и у нас в системе "Электронного правосудия" в картотеке арбитражных дел есть модуль "Электронный страж", который позволяет отслеживать информацию об арбитражных делах, об участниках, и то же самое, в принципе, возможно в реестре. Реестр позволяет не только регистрировать информацию о залогах и залогодателях, но, если собственно залогодатель регистрирует залоги, те же банки либо другие лица, заинтересованные в успешной работе с ними, могут оценивать его залоговую активность через реестр. То есть, если человек начинает после продолжительного периода более или менее спокойной работы активно закладывать свое имущество, уже это повод присмотреться к его кредитоспособности и возможной целесообразности работы с ним.
Что касается использования персональных данных и работы с бумагами, тоже коллеги тут замечали, что есть сложность в переносе информации из бумажных носителей в реестр, если нотариусом эта информация будет подаваться на бумаге. Но мы прошли этот период с арбитражными судами, поначалу это вызывало сложность, когда всю необходимую информацию, которая поступала в бумажном виде, нужно было регистрировать в комплексе программ "Электронное правосудие". Но после непродолжительного анализа мы вычли несколько данных, по которым достаточно всю информацию, которую они раньше носили написанную руками, получать из, собственно говоря, других органов, из Единого реестра юридических лиц, иного госреестра индивидуальных предпринимателей. То есть если до последнего времени вся информация о частниках вносилась руками: наименование, адрес, то сейчас достаточно будет внести ИНН и УГРН - и вся информация об участнике арбитражного дела появится в системе из Единого госреестра юридических лиц. Тем самым сокращается время на внесение информации в реестр и снижаются факторы человеческой ошибки в занесении этой информации. Собственно, и все.
Скрипичников Дмитрий Валерьевич:
Спасибо. Последний, крайний участник нашей процессии, коллега из Сбербанка России Федорченко Илья Николаевич, руководитель Управления розничного кредитования Сбербанка России.
Федорченко Илья Николаевич:
Добрый день, уважаемые участники конференции! В процессе того, как я слушал все выступления, мое волнение нарастало, кульминации оно достигло, когда поступило предложение национализировать всю банковскую систему.
Скрипичников Дмитрий Валерьевич:
А Сбербанку-то за что переживать? Сбербанк и так в государстве практически.
Федорченко Илья Николаевич:
Тем не менее вы знаете, какие сейчас идут процессы относительно доли государства в Сбербанке, поэтому нас это тоже крайне волнует. Но я хотел бы напомнить, что мы все-таки работаем в координатах рыночной экономики, и в данном случае на переднем плане у нас клиент, который, собственно, своим рублем, своими требованиями к сервису диктует, как и какие требования банки предъявляют к тем системам, с которыми они взаимодействуют. Я понимаю, что у нас немножко затянулась первая часть, поэтому постараюсь быть краток, у меня всего четыре слайда, которые я даже сокращу до трех.
Предлагаю сразу перейти к нашей оценке рынка кредитования автомобилей, для того чтобы все представляли, какой объем залогов, какой объем регистрации залогов может быть. Допустим, в этом году, если бы эта система уже работала, это один миллион. И это только автомобили, не учитывая оборудование и прочие предметы залога, которые могут быть. При этом потенциально к 2017 г. эта цифра может удвоиться и составить два миллиона. При этом, исходя из нашей статистики, допустим, Сбербанк выдает два кредита в минуту, то есть это потенциально два, есть требования к регистрации двух залогов в минуту. В связи с этим, естественно, возникает вопрос автоматизации взаимодействия между банковским сообществом и той системой, которая будет организована.
Расскажу, как сейчас происходит обработка кредитных обращений в банках, чтобы вы имели представление. При подаче кредитной заявки через один из двадцати тысяч офисов Сбербанка, либо от наших партнеров, либо от прямых продавцов, заявка поступает в так называемую кредитную фабрику, где происходит централизованная обработка этих заявок. И уже система "кредитной фабрики" обращается во внешние источники данных, для того чтобы принять решение, даем мы кредит или не даем. Если даем, то какую сумму. Как вы видите, я на данной схеме уже предположил, где может существовать реестр залогов, и в каком случае к нему будет происходить обращение. И хочу сакцентировать внимание на том, что это обращение будет происходить централизованно, из одной системы. То есть это не будет размазано, условно говоря, по всем нотариусам России. Скажем так, нам потребуется некая единая точка входа. При этом стандарты работы с кредитными заявками, собственно, и подразумевают централизацию, работу во всех часовых поясах, и очень быструю реакцию, очень быстрый ответ. В связи с этим, исходя из всего, что я вам показал, у нас сформировался такой вот небольшой список практических вопросов, которые необходимо обязательно решить в процессе подготовки к запуску данного реестра. То есть в первую очередь - как будет организована централизованная работа с реестром в части регистрации залогов? Учитывая те объемы, которые я вам уже озвучил, вы понимаете, что ни один нотариус не справится с этой функцией, если он будет делать это руками. При этом в текущей редакции Закона не предусмотрено какое-либо взаимодействие с этой системой в автоматическом режиме - то есть через Федеральную палату, еще каким-то образом.
Второй вопрос. Хорошо, что подразумевается свободный доступ к реестру через Интернет для получения информации о залоге. Но при этом возникает вопрос: насколько та информация, которую мы получили в автоматическом режиме, будет, скажем так, легальна, относительно той информации, которую может получить еще какое-то лицо, взяв официальную выписку у нотариуса? То есть в связи с тем, что изменения о залоге в эту систему могут вноситься постоянно, для нас тоже крайне важно, чтобы вот это обращение через Интернет имело какую-то юридическую силу. И та информация, которую мы получим.
Далее, режим получения информации: on-line или off-line. Естественно, все наши системы работают в режиме on-line. Я вам могу сказать, что сейчас время принятия решения по кредитной заявке, допустим, на автомобиль у нас составляет от 2 часов. То есть человек практически сидит в автосалоне и получает решение. В связи с этим для нас, конечно, крайне важно, чтобы данный реестр позволял нам тоже получать ответ в режиме on-line, то есть в момент запроса.
По поводу тарифов здесь уже очень много было разных мнений высказано. У нас такой вопрос: может быть, имеет смысл разделить тариф, который относится непосредственно к работе нотариуса, ручной работе, когда к нему обращается физическое лицо за регистрацией; и тарифы, которые действуют для организаций, допустим банков, работающих в автоматическом режиме с этим реестром. Потому что, скажем для примера, стоимость обращения в бюро кредитных историй - порядка десяти рублей. То есть в данном случае такой повышенный тариф ляжет, естественно, на потребителя. Ну, содержание этой системы, я вам озвучил - миллион регистраций в год, соответственно, умножьте на тариф - вот вы получите, сколько денег.
Скрипичников Дмитрий Валерьевич:
Тут на самом деле вопрос закона - dura lex, sed lex. Поэтому, как я понимаю, это предложение вы можете делать Госдуме, депутатам, но не коллегам. Тем более коллеги здесь потребители в основном, они будут пользователями системы, и вряд ли вам дадут скидку по сравнению с тем, что дано законом, хотя могут, конечно, за свой счет.
Федорченко Илья Николаевич:
Следующий вопрос - это скорость обновления данных, внесенных в базу. Здесь уже было много комментариев на тему возможного мошенничества. Естественно, банки, получив такую систему, которая позволяет отслеживать залог и регистрировать свои залоги, хотели бы тоже максимально обезопасить себя от мошенников, поэтому скорость обновления данных тоже является очень важной. Далее, интеграция данной системы с прочими федеральными системами, например с ГИБДД. Вот Борис Алексеевич очень верно сказал, что данная информация может потребоваться и при регистрации, снятии с учета или постановке на учет автомобиля. При этом, допустим, можно было бы туда добавить полученную от ГИБДД информацию об угоне транспортных средств. Поскольку это означает невозможность каких-то действий с залогом, если автомобиль находится в угоне. Также, допустим, интеграция со страховыми компаниями для получения информации о гибели транспортного средства, которой они, соответственно, обладают. Плюс такой вопрос по формулировкам статьи 4 части 4, в которой описывается, на какие договоры залога распространяет действие данный Закон. То есть, соответственно, он поэтапно вступает в силу, и, конечно, нам хотелось бы очень четко понимать, какие договоры, в какой части будут подпадать под действие этого Закона.
Ну и самый главный вопрос - это, конечно, сроки внедрения данной системы. Судя по тому же Закону, к июлю 2013 г. должны быть готовы только необходимые нормативные акты, но вместе с тем написание технических требований, выбор подрядчиков и т. д. - это тоже достаточно большая работа, и без автоматизации банки не смогут, учитывая те объемы, которые я вам показал, работать с данным реестром. У меня все. Спасибо за внимание.
Корсик Константин Анатольевич:
Спасибо огромное, очень интересное выступление. Исходя из того, что сказал нам Илья Николаевич, мы уже должны думать о практическом воплощении тех норм, которые записаны в Законе. А практическими вопросами должны заниматься Федеральная нотариальная палата и Министерство юстиции, которое здесь присутствует, но их комментариев, к сожалению, мы пока не слышим. Если есть что-то у Владимира Владимировича сказать о планах Федеральной нотариальной палаты, - были бы вам признательны. А может быть, во втором выступлении, после обеда, поскольку мы уже почти исчерпали лимит.
У нас, знаете, поступило несколько вопросов к нашим словацким коллегам, поэтому я попрошу еще буквально на три минуты всех задержаться. Вот такой вопрос: "Каков размер пошлины за регистрацию залога нотариусами в Словакии?" Если возможно коротко на это ответить.
Катарина Валова:
Размер пошлины складывается из двух частей, это оплата расходов и вознаграждение. Вознаграждение нотариуса зависит от стоимости заложенного имущества. Минимальный размер - 33 евро, максимальный - 182 евро. К этому прибавляется стоимость платы за пользование центральной информационной системой, а размер этой платы может регулировать Нотариальная палата, в настоящее время это 15 евро плюс НДС в размере 20%.
Корсик Константин Анатольевич:
Спасибо, очень подробный ответ. Мы видим, что размеры ставок в Словакии адекватны рынку и зависят от стоимости закладываемого имущества. Коллеги, я извиняюсь, но мы вынуждены прерваться. Позволю себе буквально несколько фраз. Я благодарю всех участников дискуссии и думаю, что она была очень содержательной и плодотворной. Я надеюсь, что она поможет нам, нотариусам России, за предстоящий год сформировать базу для реализации Закона, сформировать предложения по внесению неких изменений в действующее законодательство, помочь Министерству юстиции создать определенные нормативные документы. И надеюсь, что все-таки через год, как наметил законодатель, с 10 января 2014 г., эта система заработает. И наш рынок станет чистым и свободным от мошенничества. Я всем желаю приятного аппетита и жду всех здесь в 14 часов. Спасибо огромное.
Перерыв
Корсик Константин Анатольевич:
Мы переходим плавно ко второй части нашего заседания. Я хочу обратить ваше внимание на то, что наш президиум обновился, и с удовольствием хочу представить наших уважаемых коллег, которые любезно согласились принять участие в конференции и высказать ряд очень важных предложений и замечаний.
Прежде всего, это судья Верховного Суда РФ, член Судебной коллегии по гражданским делам, профессор, доктор юридических наук Виктор Викторович Момотов. Ольга Александровна Рузакова, заместитель руководителя аппарата Комитета Государственной Думы ФС РФ по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству, доктор юридических наук, профессор. Галочкин Дмитрий Евгеньевич, член Общественной палаты РФ, председатель Общероссийского профсоюза негосударственной сферы безопасности, Лупашко Анна Ивановна, Президент Российской гильдии риелторов. Генрих Павлович Падва, адвокат, член Президиума Московской городской коллегии адвокатов, вице-президент Международного союза адвокатов. Эрделевский Александр Маркович, доктор юридических наук, профессор кафедры гражданского и семейного права Московской государственной юридической академии, Владимир Константинович Андреев, заведующий кафедрой гражданского права Российской академии правосудия, доктор юридических наук, заслуженный деятель науки РФ. Также представляю помощника Генерального прокурора РФ Власова Вячеслава Валерьевича. И Гасан Борисович Мирзоев, Президент Гильдии российских адвокатов, ректор Академии адвокатуры и нотариата, доктор юридических наук профессор.
В таком составе мы продолжаем работать.
Очень важная тема, которая предлагается к обсуждению, это "Сделки с недвижимостью и нотариальное удостоверение, гарантия защиты прав и законных интересов граждан". У нас есть некая домашняя заготовка, и внимание на экран, пожалуйста.
Видеоролик
Рынок жилой недвижимости в России успешно развивается. Растут объемы, люди покупают и продают жилье, но... Сегодня черные маклеры и мошенники используют тот факт, что в силу закона государственный регистратор не обязан проверять и не проверяет дееспособность и намерения сторон сделки, не разъясняет последствия сделки. Государственный регистратор не следит за тем, чтобы стороны лично подписывали документы в его присутствии. Подача документов на регистрацию сделки возможна по доверенности. Сегодня при государственной регистрации не проверяется наличие брачных отношений, если сторона заявляет, что не состоит в зарегистрированном браке, а документы подаются по доверенности. Никто не проверяет факт проживания находящихся под опекой членов семьи и несовершеннолетних детей, лишенных родительского попечения. За каждым этим пунктом стоят пострадавшие люди и новые криминальные схемы черных маклеров и мошенников. Задача агента - выйти на сделку любой ценой, иначе он не получит дохода. Не многие клиенты способны обратиться к помощи грамотных юристов. Сегодня маклеры и риелторы не несут ответственности по заключенным сделкам. Растет количество исков, увеличивается число людей, по неграмотности попавших в неприятные ситуации, потерявших жилье. Между тем защита прав гражданина возможна. Это обязательное нотариальное удостоверение сделок с недвижимостью. Нотариус, в силу профессиональных обязанностей, проверяет юридическую чистоту сделки, дееспособность сторон и их намерения. Нотариус несет полную имущественную ответственность за удостоверенные им сделки, его деятельность застрахована. Нотариус исполняет документы на бланках единого образца, что исключает подделку. Нотариус хранит весь архив по сделке и может предъявить суду все документы, подтверждающие чистоту сделки. Депозит нотариуса позволит уйти от устаревших схем операций с наличностью через банковские ячейки. Стоимость услуг нотариуса регулируется государством. Участие нотариуса в сделках с недвижимым имуществом обеспечит надлежащую защиту прав и интересов граждан. От этого выигрывают и государство, и общество.
Корсик Константин Анатольевич:
Коллеги, все вы знаете, что 27 апреля в первом чтении были приняты поправки к Гражданскому кодексу, которые были внесены Президентом Российской Федерации. Но сразу после принятия развернулась, я бы так сказал, жесткая дискуссия по вопросу участия нотариусов на рынке недвижимости. Я лично принимал участие в двух парламентских слушаниях. Затем были слушания в Общественной палате, в рамках открытого правительства. И все наши оппоненты продолжают настаивать на том, что нотариус на рынке недвижимости не нужен. Мы, как нотариусы, как защитники прав и интересов граждан, придерживаемся совершенно другой точки зрения. В настоящий момент законопроект готовится ко второму чтению в Государственной Думе, и я думаю, что сейчас здесь мы очень много интересного и нового для себя услышим. Коллеги, я прежде всего предоставляю слово Сергею Алексеевичу Погудину, представителю Министерства юстиции, директору департамента по оказанию правовой помощи и взаимодействию с судебной системой. Это наш департамент, который курирует нотариусов, и мы хотим от Сергея Алексеевича услышать много интересного. Пожалуйста, Сергей Алексеевич.
Погудин Сергей Алексеевич:
Добрый день, уважаемые коллеги! Я не уполномочен своим руководством на выступление, тем не менее, наверное, несколько слов все-таки должен сказать, хотя бы для того, чтобы оправдать тот обед, который я съел. Прежде всего, возвращаясь к первому вопросу, я хочу поздравить сообщество с принятием Закона, введением реестра залогов движимого имущества. Я думаю, что вместе с радостным волнением, которое вас охватило, сегодня к обеду подросло и осознание того, во что вы ввязались. Тем не менее дело это важное, и нужное, и полезное, мы всегда выступали за введение реестра. Закон будет принят, он будет исполнен, в этом нет никаких сомнений. Что касается Минюста, нам предстоит до 1 июля 2013 г., как было сказано, разработать пакет документов, направленных на реализацию этого Закона. Мы намерены сделать это, как всегда, в соавторстве, в тесном содружестве прежде всего с Федеральной нотариальной палатой и целым сообществом нотариусов, рассчитываем в этом смысле на вашу поддержку. Что касается второго вопроса, вы знаете позицию Минюста, мы всегда выступали за то, чтобы нотариат вернулся в сферу недвижимости, мы за это выступаем и сейчас и будем выступать. Мы прекрасно понимаем, какой непростой путь предстоит пройти, прежде чем этот Закон будет принят в той редакции, в которой существует. Мы сейчас усиленно думаем над тем, как сделать так, чтобы те неблагоприятные последствия, которые могут повлиять, вернее воздействие, которое может быть оказано на прохождение этого закона, - как его минимизировать. Поэтому в этом смысле позиция Минюста никак не изменилась, об этом говорил Министр на прошлогодней коллегии, что Минюст всегда будет поддерживать возвращение нотариата в сферу недвижимости, при условии если сам нотариат будет готов эту ношу нести достойно. Вы понимаете, о чем идет речь. Были проработаны, совместно опять же с Федеральной нотариальной палатой, ряд дополнительных гарантий в законопроекте, которые, на наш взгляд, позволили обеспечить максимальную защиту интересов граждан от возможных ошибок, злоупотреблений и всего того негативного, что, к сожалению, случается в нашей работе. Поэтому у нас настрой, адекватный вашему, так сказать, мы вместе стремимся к достижению одной цели. Цель у нас одна - чтобы этот новый Закон как можно скорее был принят, поскольку жизнь изменилась, она меняется, это естественно, и, соответственно, должно меняться и законодательство. И все это - на благо развития общества, составной частью которого является нотариат. Вот все, что я хотел, собственно, сказать. Спасибо за внимание.
Корсик Константин Анатольевич:
Спасибо, Сергей Алексеевич. Давайте тогда перейдем, наверное, к сути вопроса, к тому, в каком состоянии сейчас находится этот законопроект. Я бы хотел предоставить слово Ольге Александровне Рузаковой.
Рузакова Ольга Александровна:
Добрый день! Я очень рада присутствовать и выступать на такой важной конференции. Рада приветствовать всех нотариусов и хотела бы несколько слов сказать о той работе, которая ведется сейчас в комитете Государственной Думы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству по проекту Федерального закона о внесении изменений во все 4 части Гражданского кодекса. Действительно, работа уже проделана огромная. Если в Госдуму был внесен проект, который состоял из 500 страниц, это было сделано 3 апреля, как вы знаете, этого года, Президент внес проект. То в настоящее время проект включает 800 листов. Были внесены изменения во все четыре части Гражданского кодекса, и вы знаете, что больше всего споров, больше всего проблем связано с принятием первой части Гражданского кодекса. Вторая, третья и четвертая части, может быть, не такие спорные, третья часть практически не подверглась каким-то существенным изменениям. Раздел "Наследственное право" вообще не упоминается в проекте. В связи с этим сейчас наблюдается тенденция, может быть даже не тенденция, а мелькнула мысль: не принять ли четыре части по отдельности? Действительно, и с точки зрения юридической техники, и самого процесса принятия очень сложно все четыре части, объединив в такой огромный проект, принять одним разом. Кроме того, вы знаете, что проблем достаточно много, и один из наиболее важных, наиболее спорных вопросов - это сделки с недвижимостью. Существуют две тенденции, две точки зрения на эту проблему, и знаете, в какой редакции была внесена статья 8.1, о том, что сделки с недвижимостью подлежат нотариальному удостоверению, независимо от субъектного состава, - это была первоначальная редакция. Ко второму чтению редакция данной статьи поменялась, и теперь только те сделки, в которых хотя бы одна из сторон - гражданин (физическое лицо), требуют нотариального удостоверения. Если участниками сделки являются юридические лица, публично-правовые образования, то такая сделка нотариального удостоверения не требует. Понятно, по каким причинам это сделано. Я бы хотела обратить ваше внимание на содержание статьи 8.1, вы наверняка читали эту статью и, наверное, очень внимательно, но вопрос такой: обратили ли вы внимание на то, что нотариальному удостоверению будут подлежать не только сделки, связанные с переходом права собственности, не только договоры купли-продажи, дарения, мены и т. д., но и другие сделки, которые влекут возникновение, изменение и прекращение вещных прав на объекты недвижимого имущества? Наверное, вы обратили внимание на систему вещных прав, она в корне меняется, да, ограниченные вещные права. В проекте, подготовленном ко второму чтению, подлежат закреплению такие ограниченные вещные права, как право постоянного землевладения, право застройки, всем известные сервитуты, их перечень просто расширяется и регламентация более конкретизируется, кроме того, право личного пользовладения. Несколько меняется правовая природа института ипотеки. Если сейчас это сугубо институт обязательственного права, то в проекте это институт вещных прав. Право приобретения чужой недвижимой вещи, право вещной выдачи - это все виды вещных прав, которые могут возникать в том числе и из договоров. А договоры, объектом которых является недвижимое имущество, в соответствии с пунктом 2 статьи 8.1 подлежат нотариальному удостоверению, если хотя бы одной из сторон сделки является гражданин. Готовы вы к такому объему работы? Готовы - это хорошо. То есть вся эта система вещных прав (ипотека - это понятно), но вот другие виды вещных прав, например право приобретения чужой недвижимой вещи, право личного пользовладения, когда гражданин или некоммерческая организация владеет и пользуется недвижимой вещью, которая принадлежит другому лицу, причем цель такого пользовладения не связана с предпринимательскими целями.
Не секрет, что в Госдуму сейчас приходит достаточно много писем с возражением против введения нотариального удостоверения сделок с недвижимостью. Какую позицию занимает комитет в этом вопросе? Для комитета, конечно, очень важно соблюсти баланс интересов. И все мы понимаем, что гражданин в настоящее время защищен достаточно слабо в этой сфере, о чем свидетельствовал и фильм, который мы с вами посмотрели. И, конечно, мы надеемся на то, что нотариусы решат большинство вопросов и найдут реальные механизмы защиты граждан при совершении сделок с недвижимостью. И хотелось бы, чтобы в нашей правовой системе нашли отражение лучшие примеры, признаки таких стран, как Германия, Франция, где нотариальная форма удостоверения сделок с недвижимостью очень развита и практически нет сделок с недвижимостью, которые признавались бы недействительными. Но в то же время необходимы механизмы, которые защищали бы граждан Российской Федерации от чрезмерных расходов, связанных с совершением сделок. Действительно, эта проблема есть, и проблема актуальна для многих регионов. И в связи с этим принятие проекта о внесении изменений в часть 1 и другие части Гражданского кодекса, в отношении норм о нотариальном удостоверении сделок, скорее всего, будет связано с введением в действие Федерального закона "О нотариальной деятельности" и введением единых тарифов. Понятны проблемы, связанные с единообразием в тарифах нотариальных услуг, но как-то эта проблема, видимо, должна быть решена. И буквально несколько слов, может быть, чуть-чуть выходя за рамки темы нашей дискуссии. Хотелось бы обратить внимание на те нотариальные действия, которые предусмотрены в проекте Гражданского кодекса. Я не знаю, насколько в полном объеме вы изучали этот проект, но у меня есть целый список тех нотариальных действий, которые конкретизированы или введены вновь проектом, которых, может быть, еще и не было в законодательстве. И буквально в двух словах о тех видах юридических действий, которые уже совершают или будут совершать нотариусы в соответствии с проектом, при условии, конечно, что он будет принят.
Нотариус в соответствии со статьей 67.1 проекта будет подтверждать принятие решения общим собранием участников хозяйственного общества и состав участников присутствовавших при его принятии, если иной способ - это подписание протокола всеми участниками или их частью, с использованием технических средств - не предусмотрен уставом такого общества либо решением общего собрания участников, принятым всеми участниками единогласно. Вот эта функция будет возложена на нотариусов в отношении непубличных акционерных обществ, в отношении обществ с ограниченной ответственностью. По отмене доверенностей, если информация, заявление об отмене доверенности публикуется в официальном издании, в котором публикуются сведения о банкротствах, то удостоверение подписи на заявлении об отмене доверенности тоже должно быть нотариально удостоверено.
Обязанность залогодателя представить в банк копию договора залога прав, по договору банковского счета, а также копию договора, обязательства из которого обеспечиваются залогом, всем известные сделки и эти копии тоже должны быть нотариально удостоверены. Безотзывные доверенности - новый институт, который вводится Гражданским кодексом, безотзывные доверенности подлежат обязательному нотариальному удостоверению. Субъектами этих доверенностей, доверителями являются только субъекты предпринимательской деятельности, и эти доверенности не могут быть выданы с правом передоверия. В отношении отдельных ценных бумаг конкретизированы функции нотариусов, например при наследовании переход прав на ордерные или именные ценные бумаги должен будет подтверждаться отметкой нотариуса на самой ценной бумаге, которая имеет силу индоссамента, или передаточной надписи предшествующего правообладателя.
Уточнены отдельные функции нотариуса при принятии денежных средств на депозит, а именно урегулирован вид договора банковского счета, который нотариус в этом случае заключает с банком, специальный вид договора, это договор публичного депозитного счета. Определены последствия действия такого договора в случае прекращения деятельности нотариуса. Это далеко не все новеллы, не все те действия, которые регулируются Гражданским кодексом, и, конечно, эти действия должны быть конкретизированы в Федеральном законе "О нотариальной деятельности". Вообще, принятие проекта будет сопровождаться внесением изменений в более чем 100 отдельных федеральных законов и других нормативных актов.
Может быть, есть какие-то вопросы? Действительно, очень много информации, которую хотелось бы донести до нотариусов, и, на мой взгляд, это вопросы целых семинаров, отдельных курсов. Хотелось бы рассказать и о вещных правах, и о тех новых видах сделок, которые предусмотрены проектом, в части финансовых, например, сделок. Но рамки нашего совещания ограничены, поэтому...
Ну и основной вопрос, наверное, который вас волнует, когда проект будет принят?
К сожалению, однозначного ответа на этот вопрос нет. Комитет делает все возможное для того, чтобы обеспечить принятие законопроекта до Нового года. Но не все зависит от комитета и Государственной Думы. Может быть, ускорит принятие проекта возможность разделить его на четыре части и принять их по отдельности. Такой вариант тоже возможен.
Корсик Константин Анатольевич:
Я знаю, такой более реальный вариант.
Рузакова Ольга Александровна:
Да, он, конечно, проще и мог бы дать возможность ускорить этот процесс, но пока однозначного решения нет.
Корсик Константин Анатольевич:
Ольга Александровна, а какого-то заключения из Администрации Президента пока не поступало на проект, подготовленный комитетом?
Рузакова Ольга Александровна:
По всем четырем частям Гражданского кодекса были предложения и замечания ГПУ, и большинство из этих замечаний учтены.
Корсик Константин Анатольевич:
То есть они были учтены уже к тому тексту, который готовился ко второму чтению?
Рузакова Ольга Александровна:
Тот проект, который вы видите на сайте Госдумы, на сайте комитета, есть проект, подготовленный ко второму чтению. Эти замечания учтены в данном проекте. Правда, могу сказать, что кое-какие изменения были еще внесены в данный проект. В частности, это изменения, касающиеся дееспособности. Вы наверняка знаете историю с Постановлением Конституционного Суда о дифференциации видов дееспособности. Исполняя волю Конституционного Суда, мы должны учесть это положение о дифференциации дееспособности в проекте Гражданского кодекса. Но введение этих норм в действие будет связано с созданием некоего единого реестра, содержащего информацию о признании гражданина недееспособным, ограничении дееспособности и о такой вот дифференциации. То есть не все вопросы еще решены на сегодняшний день, и в общем-то проект продолжает готовиться ко второму чтению. Мы надеемся, конечно, до Нового года его принять, но пока однозначного решения данного вопроса нет. Спасибо.
Корсик Константин Анатольевич:
Спасибо, Ольга Александровна, за Ваш обстоятельный, подробный доклад. Я хочу передать слово Виктору Викторовичу Момотову. Я думаю, кому как не судьям Верховного Суда видно, каким образом обстоят дела сейчас на рынке недвижимости, сколько у нас споров и, вообще, как лучше судьям рассматривать дела - по простой письменной форме или по нотариально удостоверенным сделкам. Мы хотели бы от Верховного Суда получить такие разъяснения или видение этих и других вопросов. Так что, Виктор Викторович, пожалуйста, мы Вам предоставляем слово.
Момотов Виктор Викторович:
Уважаемые коллеги, уважаемые присутствующие. Я, во-первых, хочу поблагодарить за приглашение поучаствовать в этом знаменательном событии, потому что тема сегодняшней конференции достаточно актуальна. Это понимаем и мы, судьи Верховного Суда Российской Федерации. Я бы сказал так, я, конечно же, связан узами судейской этики, и не давал бы комментариев проекту Закона, потому что все-таки судьи занимаются применением закона, наша задача несколько иная. Но позволю себе высказать свои суждения на этот счет, будучи доктором юридических наук и профессором, вот так обойдя как бы этот вопрос.
Что касается самой проблемы. Во-первых, почему я за нотариальную форму. Это связано с тем, как я полагаю, что правовая система Российской Федерации - это часть континентальной системы права. А в континентальной традиции правовой нотариус всегда играл громадную роль. Он играл громадную роль, и играет ее потому, что, я так полагаю, существует принципиальная разница между регистрирующим органом, который отражает публичный интерес, и самим нотариусом. Когда мы говорим об органах регистрации, мы говорим о том, что орган, регистрирующий сам юридический факт, сделку, реализует так называемый публичный интерес государства. И публичный интерес государства, на мой взгляд, связан с целью, самое главное, это публичная достоверность. Функции же нотариуса гораздо шире, на мой взгляд, нотариус осуществляет предварительное правосудие. И в этом смысле его и этическая роль, и моральная, юридическая, нравственная гораздо более глубокая и более широкая. Я так полагаю, когда нотариус встречается со сторонами, которые заключают договор, он разъясняет им и последствия данного договора. Я когда этот фильм посмотрел, у меня закралась мысль: может быть, на этом закрыть конференцию, в фильме все понятно рассказано, почему это нужно и необходимо. Поэтому, я полагаю, роль нотариуса будет возрастать. Более того, сама система нотариальная - она более гибкая, маневренная. Что, несомненно, создаст хорошие условия для инвестиций, климата и развития товарооборота, что очень важно для нашей страны.
О чем я хотел бы сказать? Конечно же, судебных споров очень много, по недвижимости, но, как это ни парадоксально, я хотел бы, чтобы их было меньше. Ведь, что касается споров, это уже где-то пограничная ситуация. Я считаю, что в нормальном гражданском цивилизованном обществе должны существовать примирительные процедуры, какие-то соглашения. И цель и задача нотариуса - как раз и создать вот этот климат, понимаете, стабильность, создать юридический мир, не доводить дело до суда. Я недавно выступал перед страховыми компаниями, потому что Постановлением Пленума Верховного Суда Российской Федерации юридическая сила распространена на отношения, связанные со страхованием. Я и там говорил и везде могу сказать, что задача любой организации - обращать свои взоры на клиента. Все организации существуют для того, чтобы реализовать права и свободы граждан. Кстати, там есть норма, которая предусматривает ответственность и риелторов. Специально в Постановлении Пленума Верховного Суда говорится о том, что Закон "О защите прав потребителей" распространяет юридическую силу и на эту сферу услуг. Поэтому, риелторы, обратите здесь внимание! Если риелторы будут, скажем, оказывать некачественные услуги, то им грозит неустойка, по защите прав потребителей им грозит возмещение морального вреда и штраф в размере 50%, это очень важно. Кстати, рассматриваемые вопросы касаются и нотариата. Мы там написали, что нотариат не подпадает под действие этого Закона, но если ваши сотрудники будут осуществлять технические услуги, копирование, которые не связаны с нотариальными действиями, они также будут подпадать под действие этого Закона.
Второй вопрос, на который я бы хотел обратить внимание. Конечно же, меня, как любого гражданина, беспокоит моральное самочувствие вашей корпорации. Ведь, когда здесь говорили о том, что система вещных прав расширяется, все как-то одобрили, поддержали это. Но представляете, какое бремя ответственности возлагается на вас при расширении вещных прав? Это европейская традиция, действительно, раньше мы были связаны узами нескольких вещных прав, теперь их целая, я бы сказал, даже не триада, а много больше. Поэтому на вас ложится дополнительное бремя и ответственность. Но где взять кадры? Сегодня только ленивый не критикует подготовку юридических кадров в Российской Федерации. Ведь, посмотрите, сколько вузов, какие кадры они готовят... Поэтому роль корпораций нотариата здесь должна возрасти. Может быть, должны быть какие-то внутренние экзамены, специализированная подготовка... Мы в Верховном Суде действительно рассматриваем вас как специалистов, которые должны вершить правосудие на начальном этапе, и на это следует обратить внимание.
В целом, подводя итог выступлению, повторяю, я за то, чтобы этот проект был реализован в такой форме, в которой он предложен. На мой взгляд, это оздоровит ситуацию, создаст условия для развития гражданского общества, создаст некую стабильность и сформирует юридический мир, который нам так необходим. Судьи, и обычные, и судьи Верховного Суда за то, чтобы у них было меньше споров по сделкам с недвижимостью. Мы хотели бы, чтобы это была крайняя, пограничная ситуация. Спасибо.
Корсик Константин Анатольевич:
Спасибо огромное, Виктор Викторович, нам очень важна точка зрения представителей высшего судебного органа, потому что, чем меньше споров, тем, наверное, чище наш рынок, мне лично так кажется.
Мы продолжаем нашу дискуссию, и я бы хотел предоставить слово Владимиру Владимировичу Яркову, вице-президенту Федеральной нотариальной палаты, доктору юридических наук, профессору. Владимир Владимирович много делает по данной теме, и я думаю, что очень много интересного нам скажет.
Ярков Владимир Владимирович:
Большое спасибо. Я, так сказать, хотел выделить 4 небольших пункта в выступлении. Первое - это относительно реестра залогов движимого имущества. Второй пункт - это по недвижимости. Третий - это модель активного нотариата. И четвертый - это как раз возможность и пределы восприятия международного опыта.
Прежде всего хотелось бы сразу отреагировать на то, что говорил Виктор Викторович, и сказать, что система допуска к нотариальной профессии - она, во-первых, достаточно жесткая, это общеизвестно, в законе она расписана. Это и высшее юридическое образование, и годичная стажировка, и сдача квалификационного экзамена, и получение должности по конкурсу - то есть это достаточно строгие, жесткие условия допуска. Что касается возможности, о чем говорила Ольга Александровна Рузакова, переварить вот этот объем работы, то я хочу сказать, что в России кроме 8 тысяч нотариусов около 4 тысяч помощников работают, то есть это готовые люди, которые могут приступить к нотариальной деятельности. И плюс несколько тысяч, помимо этого, выдано лицензий. То есть на самом деле существует огромный кадровый резерв, который, если возникнет необходимость, способен взять на себя эту работу.
Что же касается пункта, связанного с системой залогов, прежде всего хотелось бы сказать, что законы должны исполняться, и естественно, что закон будет исполняться в том виде, в каком он существует. Но я вместе с тем присоединяюсь ко всем коллегам, которые здесь говорили. Нам роздана такая небольшая книжка, и там есть хорошие статьи Ильи Владимировича Радченко. Я ее уже внимательно прочитал, и там как раз достаточно хорошо отмечены узловые, проблемные вопросы действия Закона, связанные с реестрами. Позиция правления Федеральной нотариальной палаты в период разработки и обсуждения Закона и позиция органов других нотариальных сообществ в этом плане сводилась к тому, что это необходимо, потому что (кстати, первый проект этого рода разрабатывался, вот Константин Анатольевич помнит, еще в 2007 г., Игорь Геннадьевич Медведев готовил его в центре нотариальных исследований) проект, такого рода нормы должны обеспечивать достоверность и полноту, а на сегодня ни достоверность, ни полнота этого реестра пока не будут обеспечены. Об этом говорили все выступающие, поэтому я думаю, что придется, исполняя закон, одновременно работать и над его совершенствованием.
Здесь говорилось об опыте Словакии, если, коллеги, он вас заинтересовал, найти этот материал очень просто. Просто зайдите на сайт Европейского банка реконструкции и развития, там есть большая подробная методичка, написанная для Словакии в 2003 г. Вы видите по смыслу, по духу закона, он носит такой англо-американский характер. Там и написано, что он подготовлен американской юридической фирмой, есть такая хорошо известная фирма Alen & Overy. Можно на сайте Минэкономразвития найти подробную бумагу, тоже предложение Европейского банка реконструкции и развития 2011 г. То есть это я к тому, чтобы вы, во-первых, знали, где можно найти материал, и чтобы понять, откуда здесь ноги растут.
И хотел бы также здесь задать вопрос в связи с залогом: насколько система нотариата готова к ведению такого рода реестров? Надо иметь в виду, что у нас в системе нотариата (здесь некоторые коллеги, выступавшие в первой части, презентовали те информационные системы учета, которые они ведут) существует система "еНОТ" - Единый электронный нотариат, который ведет учет по многим параметрам. Например, я хотел вам сказать, что у нас 12 миллионов записей, но меня поправил коллега из Федеральной нотариальной палаты, оказывается, у нас уже 13 миллионов записей содержится в нашем реестре - это записи о завещаниях. У нас по бланкам более 500 миллионов записей, по ведению наследственных дел - более 8 миллионов записей. То есть нам придется дорабатывать эту систему, для того чтобы она могла учитывать также и требования этого Закона. Но сама наша система - она сертифицирована, все нотариусы России обеспечены электронными ключами, которые тоже сертифицированы, наш удостоверяющий центр сертифицирован Минэкономсвязи. То есть в этом смысле можно сказать, что система готова и нуждается в доработке. Ну а сколько это будет стоить - Министерство финансов на обсуждении называло сумму 1 миллиард рублей. Я не знаю, во сколько это реально выйдет, потому что никто здесь финансово-экономического обоснования Закона не делал.
Корсик Константин Анатольевич:
Пора бы уже.
Ярков Владимир Владимирович:
Это должен делать законодатель, как известно. Когда закон принимается, то в законе есть финансово-экономическое обоснование - такой параметр, который должен там быть. И Министерство финансов эту сумму называло. Ну, и также я хочу сказать в отношении того, о чем говорили уважаемые представители Государственной Думы. В апреле 2012 г. общее собрание представителей Федеральной нотариальной палаты приняло программу переходного периода, где намечен целый комплекс (который уже реализуется) мер организационного, экономического, методического, образовательного характера, которые как раз направлены на подготовку нотариата к этой системе. Разумеется, есть определенные шероховатости, но система проходит сейчас процесс перенастройки, для того чтобы работать в новых условиях.
Что касается, уважаемые коллеги, следующих вопросов в плане недвижимости, то здесь вот о чем хотелось бы сказать. Что, собственно говоря, привело законодателя к необходимости этой реформы? Бытует мнение, что нотариусы для себя чего-то пролоббировали. Это большое заблуждение, потому что если вы посмотрите официальные документы нотариального сообщества в России, то увидите, что с 90-х годов, когда новая система латинского нотариата появилась в нашей стране, мы всегда открыто, гласно говорили о том, что система нотариата наилучшим образом приспособлена к тому, чтобы в юридическом плане как раз вести рынок недвижимости. А те решения, которые были приняты в 97-м году, они были большой ошибкой, которая привела в последующем ко многим действиям, и в том числе к этой реформе. Поэтому всегда была открытой, гласной наша позиция о том, что необходимо реформировать эту систему и что нотариус должен быть центральным звеном в системе оборота недвижимости. С чем это связано? Через двадцать лет после начала процесса приватизации (более чем двадцать лет, в этом году мы как раз будем отмечать 15 лет действия Федерального закона "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним", он был принят в июле 1997 г.) мы можем сказать, что у нас до сих пор в России так и не создан удобный, понятный и прозрачный рынок недвижимости. Что такое современный рынок недвижимости? Он непрозрачен, права собственности не гарантируются, данные реестра не в полной мере соответствуют действительности. Ну, а сама система оборота недвижимости - она настроена на то, чтобы допускать нарушения закона. Потому что рынок недвижимости (это не секрет) построен на наличных денежных средствах, часто не в российской, а иностранной валюте, ну а наличные деньги, как мы знаем, - это основная питательная среда для коррупции и преступности. Кроме того, цены на вторичном рынке практически всегда занижены, что приучает людей в массовом плане уходить от налогообложения и, в принципе, воспитывает неправовое мышление. Поэтому такое положение не способствует тому, чтобы в нашей стране появился стабильный, хороший, понятный, законный и обоснованный рынок недвижимости.
Что дает система нотариата в этом плане? Много не буду говорить, потому что мы все знаем достоинства и преимущества. Но этим летом, даже начиная с весны, и осенью мы постоянно ведем самые разные дискуссии на эту тему. Если суммировать возражения и вопросы, которые здесь предъявляются, то вот о чем хотелось бы сказать. Во-первых, прежде всего Виктор Викторович говорил и уважаемые представители Государственной Думы, Ольга Александровна, что беспокоит вопрос о тарифах. Я хочу сказать, что разговоры о высоких нотариальных тарифах - это миф на самом деле. Потому что максимальная ставка нотариального тарифа в настоящее время, согласно Основам законодательства Российской Федерации о нотариате, это 0,5% от стоимости недвижимости, если ее цена превышает 10 миллионов рублей. Если же сопоставить это с теми тарифами, которые существуют (мы проводили специальные исследования, они общеизвестны: сколько берут другие посредники, работающие на рынке недвижимости, - это начиная с минимальных 3,5% до 10%), то здесь вы можете почувствовать разницу: 1% или 0,5%, или, простите, 3,5%. Потом эти деньги, которые получает нотариус, как известно, тратятся, они проходят совершенно легально, они не проходят мимо налогообложения, с них платятся налоги, и на них содержится контора, создаются рабочие места. Ну а другие посредники, я не хочу ничего плохого сказать, я сам работаю с риелторами, но мне кажется, что это все-таки большей частью проходит мимо налогообложения.
Следующее. Сама модель перехода, она является более экономичной и понятной, уважаемые коллеги. Потому что проект Закона "О нотариате" предусматривает новую, активную модель нотариата, когда нотариус сам собирает все необходимые документы, сопровождает сделку на всех ее этапах, включая этап регистрации и получения документов с регистрацией. Вы знаете, что эти положения уже реализованы частично, нотариус уже может сейчас передавать документы на регистрацию и получать. Ну и еще очень важный момент - эта система будет гарантировать безопасность расчетов. Потому что то, что сейчас происходит в России, - это каменный век. Передача денег в наличной форме, как передовой опыт, значит, надо хранить деньги в ячейках, и тому подобные глупости. Как раз с этой целью в Гражданском кодексе и вводится понятие публичного депозитного счета, который будет опосредовать расчеты в этой сфере. То есть это понятная, прозрачная и, главное, безопасная система расчетов для всех лиц, для всех участников.
Кроме того, третье важное достоинство нотариата. Нас восемь тысяч, и мы покрываем абсолютно всю территорию страны. То есть мы есть и в больших городах, мы есть и там, куда только самолетом можно долететь. Это та система, которая гарантирует доступность для любого человека. И очень важна социальная составляющая. Мы об этом мало говорим, но мне кажется, надо говорить больше. Например, в 2011 г. нотариусы России совершили около 2 миллионов нотариальных действий бесплатно и освободили от уплаты тарифа на общую сумму 456 миллионов рублей. Какая еще система в России способна предоставлять освобождение? Кстати, как раз на эти деньги можно и создать, как говорится, 2 года не предоставлять льготы - и хватит этого миллиарда, чтобы создать систему. Я так, это шутка, возможно, очень неудачная. Потому что Налоговый кодекс нас к этому обязывает, мы с вами лица, выполняющие публичные функции. Но и то, о чем говорил уважаемый Виктор Викторович, - это действительно факт. То есть нотариат реально способствует снижению спорности гражданского оборота. Возьмем, допустим, 2011 г. В 2011 г. нотариусы совершили около 90 миллионов нотариальных действий. Возьмем судебную статистику, есть такая глава 37 ГПК. Это заявление в отношении нотариальных действий и обжалование. Подача заявления в отношении совершенных нотариальных действий и отказ в совершении нотариальных действий. Сколько всего подано за 2011 г. жалоб в отношении 90 миллионов нотариальных действий? Это величина, вообще не поддающаяся исчислению, всего 2200, из них только 800 жалоб было удовлетворено. Это говорит о самой высокой степени бесспорности.
Конечно, меня можно упрекнуть в лукавстве, потому что 4/5 нотариальных действий составляют простейшие действия. Но даже если мы отставим эти 4/5 в сторону, то, простите, на оставшиеся 15 миллионов нотариальных действий всего 2200 жалоб - мне кажется, это показывает высочайшую бесспорность, которую гарантирует система нотариата. Почему центр частного права обратил внимание государства как раз на нотариат? Потому что уже какой опыт этому предшествовал - это опыт совершения сделок с долями в обществах с ограниченной ответственностью, эта функция была передана нотариусам.
Что нам говорят после этого представители Федеральной налоговой службы? Они говорят, что количество подделок теперь у них сократилось на 3/4, как вы понимаете, эта цифра тоже прекрасно показывает, что передача этой функции в сфере недвижимости будет напрямую способствовать радикальному снижению количества потерь и подделок и даст имущественные гарантии. На сегодня нотариальные гарантии, мне кажется, самые высокие, потому что, во-первых, нотариусы подлежат обязательному страхованию на двух уровнях. Это страхование общее, индивидуальное и коллективное, и проект Закона предусматривает создание гарантийной кассы, и у нас достаточно большие суммы. Если государство на сегодня берет на себя только один миллион рублей, в Законе о регистрации предусмотрена ответственность государства, то нотариальная ответственность с учетом общей и коллективной гарантии составляет как минимум 6 миллионов, а если сюда по закону, по договорам ипотеки - это минимальная сумма 5 миллионов. А создание гарантийной кассы позволит больше и практически полностью возмещать здесь потери, в случае если они будут. То есть это как бы основные параметры, поэтому мы полагаем, что те, кто за порядок, те, кто за прозрачность рынка недвижимости, те, кто за законность, - они, естественно, за нотариат. Те, кто продолжает ловить рыбку в мутной воде и против порядка - те автоматически выступают против нас, против системы нотариата.
Коллеги, прошу обратить внимание, что проект Закона предусматривает обслуживание огромного оборота недвижимости, оно будет возможно, как и создание условий для достоверного реестра, только в условиях активной модели нотариата. Мы к этому пришли еще где-то в конце 90-х годов, когда стали понимать, почему же произошло то, что произошло. Потому что, скажем прямо, действующая модель, которая предусмотрена в Основах законодательства о нотариате, - она хорошая, интересная, но она принималась в 93-м году, в эпоху совершенно другой правовой, экономической реальности. На сегодня нотариус в той модели 93-го года является больше неким бюрократическим звеном, когда люди сами собирают документы, несут определенный пакет этих документов нотариусу, он их смотрит, и затем дальше отправляет по документообороту. Этот вопрос уже решен, потому что Закон о регистрации дает нотариусу полномочия по передаче на регистрацию и получению. Но модель активного нотариата предусматривает так называемое комплексное юридическое обслуживание, когда нотариус будет сам вправе собирать все необходимые документы, у нас уже есть отдельные, но полностью этих полномочий нет. Это позволит ему самому формировать доказательственную базу и обеспечивать достоверность в реестре сделок с недвижимостью. То есть это очень важный момент, на который я хотел обратить внимание, это будет совершенно другая модель. Но, опять же, здесь мы почему-то сталкиваемся с крайне агрессивным отношением к нам со стороны других коллег, которые работают в сфере рынка недвижимости. Мы говорим, что в тех странах, где существует и нотариат, и, допустим, другие посредники на этом рынке, то здесь всем находится место. Потому что на самом деле нотариус всегда будет выполнять ту работу, которая возложена на него законом и которая присуща ему органически, по профессии, а именно правовое, юридическое сопровождение сделки. Хотя, конечно, если взять французский опыт, то там нотариус делает абсолютно все. Он проводит экспертизы, вплоть до экспертизы на наличие радиации в помещении, на наличие термитов (у них есть такая во Франции проблема) и т. д. Он проводит кучу технических экспертиз. Там вообще все как бы в одном. То есть это система, когда через нотариат реализуется принцип "одного окна", когда нотариус делает всю работу и является таким законным посредником между государством и гражданином. Но всегда останутся вопросы с поиском варианта объекта недвижимости, с их показом, экспликацией и т. д. и т. п. То есть я полагаю, что все другие субъекты, которые работают в этой сфере, им всем найдется здесь место.
И последнее, что я хотел бы сказать. Что касается объема, да, я упустил этот вопрос. Здесь позиция наша в чем заключается? Когда разрабатывался закон, то есть Гражданский кодекс, решался вопрос с объемом, который будет передан нотариусу: весь ли оборот недвижимости либо только с юридическими лицами. Мы подбирали документы, изучали иностранный опыт, представляли его в центр частного права, Министерство юстиции. В большинстве стран нотариусы выполняют в обороте недвижимости функцию удостоверения сделок и с физическими, и с юридическими лицами. Первое - это принцип равенства всех перед законом: когда для одних так, то и для других так. И второй момент - это то, что и после сделок с юридическими лицами, как известно, недвижимость может попасть на вторичный рынок и может быть продана гражданину. Поэтому естественно, что уровень гарантий должен быть одинаков и в тех, и в других случаях. Конечно, конкретный объем, который будет передан нотариусу, - это вопрос законодателя. Но наша позиция заключается в том, что есть президентский проект, он был внесен Президентом Российской Федерации, и, мы полагаем, там есть ответы на все эти вопросы.
И последний момент, который я хотел бы затронуть. Мы сегодня много ссылались на международный опыт, ссылались и вне этой дискуссии, немножко у нас соведущий Константина Анатольевича ссылался на так называемые доклады "Дуэйн Бизнес". И здесь я как раз хотел бы немножко сказать о том, насколько необходимо изучать этот опыт, насколько он для нас важен и полезен. И насколько, вообще, с этим можно считаться, и насколько на это можно полагаться.
Стремление попасть в рейтинг "Дуэйн Бизнес" - это что, такая новая появилась национальная идея? Тут заставь дурака Богу молиться - он и лоб расшибет... Россия все-таки у нас такая страна немножко провинциальная, к сожалению, мышление такое провинциальное. Вначале когда-то мы хотели догнать и перегнать США, а в 2001 г., когда было первое Правительство Касьянова, при Владимире Владимировиче Путине, если вы помните (это совершенно серьезно), мы должны были догнать и перегнать Португалию. Совершенно серьезно, потому что по ВВП на душу населения мы ставили эту планку. Теперь, если мы посмотрим рейтинги "Дуэйн Бизнес" у нас по недвижимости, кто на первом месте? Я думаю, кто изучал этот вопрос, тот знает, что на первом месте находится, как ни странно, Саудовская Аравия. То есть это что, новая национальная идея? Мы теперь должны обогнать и перегнать Саудовскую Аравию? Но, простите, тогда мы должны ввести телесные наказания, там у них что сейчас? 500 лет назад просто рубили руки и ноги, и головы. Сейчас это рубят, предварительно мечи стерилизуют, и т. д. и т. п. Но если совсем серьезно подойти к этому вопросу, то вообще-то надо иметь в виду, что такое "Дуэйн Бизнес". Это рейтинги, которые составляются группой экспертов при Всемирном банке. Мы этот вопрос для себя изучали, мне о нем легко говорить, поскольку мы плотно общаемся с французскими коллегами. В 2007 г. мы перевели на русский язык (и он издан для всех) большой доклад, подготовленный Ассоциацией друзей французской юридической культуры, он называется "Цивилистические правовые традиции под вопросом" - по поводу докладов "Дуэйн Бизнес". Так в этих докладах французов очень удивило то, что они находятся по рейтингам "Дуэйн Бизнес" между Руандой и Бурунди, их как-то это заинтересовало: почему так сложилось? Потому что, в самом деле, мы с вами по регистрации собственности находимся на 12-м месте, Франция - на 29-м, Германия (ФРГ) - на 22-м, Швейцария - на 14-м месте. Там всего три критерия у эксперта "Дуэйн Бизнес", который составляет эти рейтинги: это сроки, количество дней, этапы, стоимость. Значит, по срокам там что получается? Они, например, посчитали, что во Франции средний срок на сделку - 180 дней. Французы посмотрели, как они делали этот подсчет. Так вот, эксперты сделали очень просто: все запросы, которые посылает нотариус, и ответы на них они механически сложили. Между тем нотариус делает это не последовательно, а одновременно. Поэтому сроки сразу выпали, понимаете, да, улавливаете разницу? Добросовестность есть.
Второй момент, по этапам, по количеству процедур. В тех странах англо-американских, где это делает риелтор, они тогда включили сюда только те сроки, которые включают работу нотариуса, а по англо-американским странам, ориентирующимся на эту модель, они взяли только сроки на внесение договора по регистрации. То есть тоже получается, что вроде здесь этапов больше. Ну, и по стоимости... кстати, вот в этой брошюрке, надо иметь в виду, вообще допущена ошибка, надо вычитывать такого рода документы. Там написано тариф 7%, но надо иметь в виду, что это тариф не нотариуса. Во Франции, почему нотариат любят? Это "курица, несущая золотые яйца". Там тариф на самом деле составляет около 10%, но из них 9% - это налог на переход права собственности на недвижимое имущество. Нотариус выступает у них налоговым агентом, он получает эти деньги, затем передает их государству. То есть сам нотариальный тариф составляет примерно 1%. Примерно так же, как у нас в России. Поэтому, если эти критерии разобрать, они показывают полную недобросовестность. И когда наши коллеги, оппоненты наши, говорят, что резко увеличится стоимость оборота недвижимости для граждан в России, это даже не очередной миф, а просто, честно говоря, ложь. Потому что они берут только тариф за регистрацию в органах Росреестра, который составляет 1800 рублей. И они сопоставляют тариф 1% от средней сделки. Но, простите, тогда надо сюда включать те тарифы, которые берутся от реальной цены сделки, теми посредниками, которые сопровождают эту сделку до регистрации. Тогда это будет точный, обоснованный подсчет. И если бы по срокам то же самое, тогда сюда надо включать все время, которое уходит на подготовку и на сбор документов. Поэтому я хочу сказать, что сами эти рейтинги составляются, так сказать, достаточно странным образом. И когда мы это обсуждаем с нашими французскими, немецкими коллегами, честно говоря, они на нас смотрят очень недоумевающе. То есть, чтобы фрау Меркель и месье Олланда (президента Франции) волновал вопрос о месте Германии и Франции в рейтинге, который создан для того, чтобы построить по очереди страны третьего мира, то это просто какой-то нонсенс. Потому что главное - это не срок, не время, а это надежность и гарантии, которые обеспечивают системы латинского нотариата.
Почему появляются все эти вещи? Сейчас дорожная карта появилась, там они предлагают срок 5 дней. Но, поймите, ведь здесь же главным является не срок регистрации, главным является обеспечение достоверности и безопасности. Потому что это основополагающее, это гарантии. Поэтому французская, немецкая, например, система обеспечения гарантий на недвижимость нотариальная, она как раз и является прекрасной и гарантирует права и интересы всех сторон. Поэтому я хочу здесь еще раз сказать, как бы сказать образно... Сейчас люди, как известно, не хотят мыслить. Да? Что мы сейчас смотрим? Не длинное кино, а скорее шоу. Мы сейчас читаем не книжки, дети читают в изложении... Видео у дочери - "Война и мир", как говорится, в комиксах. Сейчас появляется поп-культура, появляется поп-экономика, поп-юристы, панк-юристы такие появляются, которым просто надо продать какое-то простое решение и отстоять при этом свои интересы. Поэтому, мне кажется, к этому надо относиться достаточно осторожно. И не превращать стремление повысить место России в рейтинге "Дуэйн Бизнес" в самоцель, самоцелью является качество жизни и качество гражданского оборота в нашей стране. Потому, если (уже заканчиваю) мы говорим, например, нашим французским коллегам (во Франции, вы знаете, налог на недвижимость при наследовании составляет до 60%, в России, как известно, он отменен) полушутя, полусерьезно: умирайте в России, это очень выгодно, вы не будете вообще платить никакого налога на переход права собственности по наследованию. Но в ответ они весело смеются. Потому что все же этим не измеряется. Поэтому здесь надо относиться к этим вещам достаточно серьезно. То есть, коллеги, надо освобождаться от такого провинциального мышления, потому что это чисто такое русское. Да. Что кольцо от Картье, сумочка от Луи Витон, рейтинги Всемирного банка... Надо искать какие-то другие, мне кажется, модели, которые отработаны у нас в законе, они как раз максимальным образом обеспечивают гарантии в сфере недвижимости, и независимо от того, какие рейтинги как кому что ставят. Здесь, мне кажется, главным является надежность нашего рынка недвижимости. Спасибо.
Корсик Константин Анатольевич:
Спасибо, Владимир Владимирович, за столь содержательный доклад. Я приглашаю к следующему выступлению Дмитрия Евгеньевича Галочкина, члена Общественной палаты Российской Федерации.
Галочкин Дмитрий Евгеньевич:
Спасибо большое. Я, конечно, со своей командой готовил выступление, я его все-таки передам в президиум. Но хотел бы быть кратким. Сожалею, что в нашей такой очень важной конференции не принимает участия Владислав Валерьевич Гриб, зам. секретаря Общественной палаты Российской Федерации. Это человек, который в числе других помогал провести общественные слушания по этому законопроекту в Общественной палате, но надеюсь, он доберется до этой конференции, а итоги я ему сообщу.
Самое основное - понять вашу очень важную публично-правовую функцию, и, мне кажется, в этом процессе очень важно доверие к вашей деятельности со стороны граждан, общества, бизнеса и государства. И государства, само собой, в первую очередь, потому что именно государство, исполнительные и законодательные органы власти должны осознать вашу очень важную роль и место в правовой системе страны, в обеспечении удостоверения сделок и безопасности в этом процессе. И тогда, мне кажется, в дальнейшем нотариат будет максимально развиваться.
Я представляю комиссию по проблемам безопасности граждан, взаимодействия системы судебно-правоохранительных органов. В нашу комиссию приходит 80% всех обращений граждан и представителей общественных организаций, коммерческих организаций о нарушении их прав. И соответственно, у нас есть, так скажем, большой анализ происходящего. Мы знаем о том, что ваша деятельность максимально минимизирует вот эти риски в области безопасности. И, соответственно, я лично и Владислав Валерьевич Гриб - мы считаем себя единомышленниками и соратниками Константина Анатольевича Корсика, мы максимально вас поддерживаем, вашу деятельность. Очень важно, чтобы вы понимали, что от вашей деятельности зависит доверие государства. Чтобы ваши этичные нормы были на такой высоте, чтобы доверие к вам бизнеса, граждан, общества, государства было еще больше.
В Общественной палате сформировано очень мощное экспертное сообщество, и я хотел бы, чтобы вы также обратились к Константину Анатольевичу и, если есть такая возможность, приняли участие в экспертизе всех правовых документов, нормативно-правовой документации и законодательства, которые касаются вашей деятельности. Чтобы вы как эксперты активно участвовали в экспертной проработке всего, что принимается и касается вашей деятельности. И по Закону об Общественной палате все, что будет разработано и принято в виде экспертной оценки, сопровождает любой документ, будь то нормативно-правовой документ или законодательство, вплоть до Президента. Раз этот законопроект, который касается вашей деятельности, президентский, значит, и экспертная оценка Общественной палаты также дойдет до Президента, с их особым мнением. Соответственно, в этом плане хотелось бы плотного взаимодействия.
Я за то, чтобы процедура обязательного удостоверения сделок была. По поводу тарифов, я думаю, тарифы, которые были озвучены, которые вы предложите, они в десятки раз меньше того, что предлагает куча непонятных посредников тире мошенников. Потому что у нас в России сформировалось огромное сообщество "решальщиков", по нашим оценкам, более 200 тысяч человек. "Решальщиков" (это условно, в кавычках), которые оказывают услуги как непонятные посредники, носят огромного объема чемоданы материальных средств, которые не контролируются государством, и т. д. И совершенно никакой ответственности не несут перед людьми. Поэтому еще раз мы вас поддерживаем, соответственно, хотелось бы, чтобы у вас были ваши лоббисты в законодательных органах, особенно в парламенте, парламентское большинство, желаю вам успехов в вашей деятельности.
Корсик Константин Анатольевич:
Спасибо огромное, Дмитрий Евгеньевич, за такую сильную поддержку. Я предоставляю слово Генриху Павловичу Падве.
Падва Генрих Павлович:
Во-первых, я, конечно, благодарю за приглашение. Но должен сказать, что Константин Анатольевич очень смелый и неосмотрительно пригласил меня. Потому что предварительно мою точку зрения по вопросу, который сейчас обсуждают, он не спрашивал. Поэтому я волен высказать все то, что я действительно думаю, а не то, что мне навязывает кто-то. Поэтому, уж извините, я скажу правду. Так вот, правда моя заключается в том, что я глубоко убежден, что современный рынок, современный цивилизованный рынок, в отличие от того рынка, к которому привыкли советские граждане - центральный рынок, рынок на Цветном... - не может существовать без самого активного и важного участия в нем нотариусов. Правовое общество должно быть основано на том, чтобы договоры свято соблюдались, чтобы они не могли просто так нарушаться, что обращение в суд является исключением. Я так понял и Виктора Викторовича. Я тоже полностью с этим согласен. Есть договор, есть две стороны, которые выразили в нем свою волю, и они вправе это делать и обязаны соблюдать то, что записано в договоре. Что же у нас происходит? До недавнего прошлого в судах были десятки тысяч дел, связанных с оспариванием тех или иных сделок. Дело в том, и вы это знаете, что до последнего времени сделки не должны были обязательно регистрироваться, проходить этот акт, и поэтому достаточно было подписать бумажку, не заверяя нотариально, - и сделка считалась совершенной. Вот в этой связи мне как практикующему адвокату приходилось сталкиваться со страшным явлением. Вы знаете, очень большой общественный резонанс вызывали дела так называемых дольщиков. Мы одно время в огромном количестве проводили дела вот этих граждан, которых, по существу, грабили. Так вот, я помню, что по одному делу со стороны строителей выступал какой-то сотрудник строительной организации, который подписал предварительный договор. Но когда мы посмотрели, то увидели, что этот сотрудник никаких полномочий на подписание договора не имел. Он ни по уставу, ни по специальным актам, ни по специальной доверенности не был уполномочен подписывать эти документы. Это была филькина грамота. А нам нужно было отстаивать права дольщика, который неосмотрительно подписал этот договор с другой стороны. Вы сами представляете, как это было сложно. И как тогда мы вспоминали и жалели, что не было в этом деле нотариуса, который бы не удостоверил такой договор, проверил бы полномочия этого человека, выступавшего на стороне застройщика. Надо сказать, что такие случаи, когда мы вопием, так сказать: почему же не было тут нотариуса? - они нередки.
У меня было замечательное дело в Сочи. Собственник дома продал его, не удостоверив нотариально договор, тогда еще не было обязательной регистрации. Новый собственник преспокойно стал перестраивать под себя этот дом. А предприимчивый продавец в это время еще раз продал этот дом, но на этот раз уже нотариально удостоверил договор. И вот когда рассматривался этот спор, мы вдруг почувствовали, какое неравенство происходит у нас в суде. Суд явно был на стороне второго покупателя, поскольку он представил нотариально удостоверенный договор, и судья в какой-то момент нам сказал: "Что вы нам бумажку какую-то, это разве договор, не удостоверенный никем"? И вдруг он говорит: "А мы тут сейчас, наверное, услышим дополнительные доказательства, пожалуйста, мы вызываем нотариуса"... Многолетняя была тяжба, и невероятных трудов мне стоило доказывать и доказать, что первый покупатель все-таки прав и имеет право на домовладение. Вы представляете, насколько все было бы проще, если бы первый договор тоже был заключен нотариально.
Надо сказать, что сейчас количество дел, насколько я себе представляю, поубавилось в связи с введением Закона "Об обязательной регистрации". Но все-таки, несмотря на это, конечно, требуется дополнительная гарантия, требуется то, что Виктор Викторович назвал предварительным правосудием. Да, потому что нотариус проверяет все то, что впоследствии будет проверять суд. И полномочия... словом, вы все лучше меня знаете, что вы проверяете и должны проверять при заключении договоров. Вот такая вот моя личная практическая деятельность заставляет меня быть убежденным в том, что нотариусы нужны очень во многих случаях и в первую очередь, может быть, при заключении договоров, при заключении сделок. Спасибо.
Корсик Константин Анатольевич:
Спасибо, Генрих Павлович. Я предоставляю слово Андрееву Владимиру Константиновичу, заведующему кафедрой гражданского права Российской академии правосудия.
Андреев Владимир Константинович:
Я тоже благодарю за возможность выступить перед нотариусами. У меня в какой-то степени будет довольно скучное выступление. Мне, конечно, никак не сравниться с Владимиром Владимировичем. А суть моего выступления заключается в том, что я хотел бы провести разграничение между государственной регистрацией и нотариальным удостоверением сделки.
О соотношении этих понятий. Я вначале хотел бы упомянуть, что в подпункте "л" пункта 1 статьи 72 Конституции РФ нотариат упоминается наряду с судебными, правоохранительными органами. То есть он непосредственно не является ни тем ни другим, но очень близко примыкает. И здесь мне очень характеристика понравилась, которую дал Виктор Викторович - "предварительное правосудие". Это очень хороший такой момент. Далее. Если мы с вами говорим об органах госрегистрации, то это Федеральная служба, которая согласно Указу Президента от 9 марта 1994 г. занимается регистрацией актов, документов, прав, объектов, а также изданием индивидуальных правовых актов. То есть это чисто такие регистрационные функции. Что же касается нотариального удостоверения, то это форма сделки, то есть нотариальное удостоверение непосредственно входит в само совершение сделки. Если мы посмотрим положение статьи 163 проекта изменений, то здесь, по существу, все эти положения, о которых мы, преподаватели, рассказываем студентам, все четыре условия действительности сделок нотариус должен проверить. Это, во-первых, содержание сделки, право стороны на совершение сделки. Если посмотрим в Положение об основах нотариата, дееспособность, то есть насколько совпадает воля и волеизъявление, - по существу эти все положения здесь изложены. И еще хотелось бы здесь обратить внимание. Если мы посмотрим статью 165, тоже в новой редакции, то совершенно иные последствия возникают в случае, если не происходит нотариальное удостоверение сделки, и когда не происходит государственная регистрация. В первом случае суд вправе по требованию исполнившей сделку стороны признать сделку действительной, и в этом случае последующее нотариальное удостоверение сделки не требуется. А если сделка, требующая государственной регистрации, совершена в надлежащей форме, но одна сторона уклоняется, то в этом случае сделка регистрируется в соответствии уже с решением суда. Это принципиальное положение. Законодатель в проекте Закона, в статье 165, прямо проводит различия, "вызванные задержкой в совершении или регистрации сделки". Тоже очень важный момент положения, который вытекает как из природы этих органов нотариата и органов государственной власти, так и из существа тех действий, которые они не совершают. Мне представляется, что это очень важный момент. По этим соображениям я критически отношусь к статье 8 прим. проекта изменений ГК, потому что там произошло смешение функций государственной регистрации и нотариального удостоверения. И вот я бы хотел обратить внимание: это, между прочим, противоречит той статье, которую я вам назвал. В одной из норм этой статьи говорится о том, что регистрирующий орган проверяет законность оснований регистрации, иные предусмотренные законом обстоятельства и документы.
То есть получается, что в данном проекте вносятся два таких органа, которые решают вопрос о законности сделки. В первом случае это действительно необходимо сделать, потому что нотариус решает эти вопросы и он участвует в совершении сделки. А другое дело, что это регистрация. И здесь опять остается вопрос о том, насколько это законная сделка. Мне кажется, совершенно излишне добавлена такая функция.
Не буду долго здесь задерживать ваше внимание, перейду к следующему выводу. Мне представляется, что эту статью 8 прим. можно совершенно безболезненно исключить. А самое главное, если позволите сказать такое слово, "нутро" этой статьи - это пункт 2: "Если основанием возникновения, изменения или прекращения права на имущество является сделка, право возникает, изменяется или прекращается не ранее внесения соответствующей записи в реестр, за исключением случаев, предусмотренных законом". Вот это положение я рекомендовал бы включить в статью 163, где говорится: "Нотариальное удостоверение сделок обязательно: 1. В случаях, указанных законом". И вот здесь добавить как раз то положение, которое мы с вами взяли из статьи 8 прим. То есть записать, что... Сейчас я скажу, поскольку тут требуется такое прочтение определенное. В том случае, когда сделка требует государственной регистрации прав и когда одним из участников является гражданин, то здесь вот добавить: "В том числе сделка, которая...", о чем я уже сказал. Таким образом, мы, во-первых, как-то обогатим этот пункт 2 статьи 163. То есть действительно укажем, не будем говорить, что могут быть такие случаи, а прямо укажем. И главное, что мы решим главную задачу - размежевание функций государственной регистрации и нотариальное удостоверение сделки.
Сегодня, прослушав выступления в первой части, я действительно пришел к такому выводу, что государственная регистрация во многих случаях не может носить достоверный характер. Потому что она не обладает тем именно качеством, которое характерно для совершения сделки. Поэтому еще один аргумент, почему мы с вами должны все же эту статью 8 прим. исключить: там появляется понятие "право на имущество". А что такое право на имущество? Есть право на недвижимость в статье 131. А право на имущество, если мы будем исходить из статьи 128 проекта изменений ГК, то я бы не сказал, что такое право на имущество. То ли это вещные права, то ли это бездокументарные ценные бумаги, то ли какие-то другие имущественные права. Поэтому, это еще один аргумент, что не надо... Это характерно для Гражданского кодекса, когда включаются какие-то такие общие положения. Допустим, включили понятие "госкорпорации", куда включили и общественные организации и т. д. Но это другой вопрос. Интересно написано: "...если иное не предусмотрено законом". Зачем задавать загадки правоприменителю? Мне кажется, я доказал вам, что государственная регистрация сделки и нотариальное удостоверение сделки - это все же разные вещи, разные правовые явления, они осуществляются разными органами, структурами, поскольку органом здесь, видимо, трудно назвать. И поэтому требуется такое решение.
Корсик Константин Анатольевич:
Спасибо большое, Владимир Константинович. Пожалуйста, Гасан Борисович Мирзоев.
Мирзоев Гасан Борисович:
Я очень коротко. Я слушал выступления моих коллег и на самом деле горячо присоединяюсь к моему коллеге Владимиру Владимировичу, к его выступлению. Он патриот нотариата, и, я думаю, его доводы имеют существенное значение. Тем более он депутат аж третьей Государственной Думы Российской Федерации... мне и моим коллегам пришлось тогда принять участие и помогать.
Лоббирование законов - это слово сейчас уже входит в моду, этого стесняться не надо. Я, кстати говоря, всегда приводил пример: нотариат - это дружная, настоящая корпорация юристов.
Без преувеличения, высокопрофессиональных, талантливых, ответственных людей. Конечно, иногда это такая очень рутинная работа. Но я полностью присоединяюсь к принятому и на сегодня уже вступившему в силу Закону и, конечно же, к тому, который принят в первом чтении.
Здесь присутствуют два представителя Государственной Думы. Я в этом шестом созыве работаю первым заместителем руководителя экспертного совета по вопросам труда, социальной политики и делам ветеранов. Со своей стороны тоже постараюсь поддержать идею, потому что удостоверение сделок именно нотариусами - это не только сопровождение, а это, кстати говоря, в определенной мере и функции адвокатов, потому что в ряде стран нотариусы - они же являются адвокатами. Или наоборот, адвокаты являются нотариусами. Так в Соединенных Штатах Америки, в Израиле, в других странах. Во всяком случае я могу сказать только одно, что это необходимо нашим гражданам, им нужна защита. Потому что в стадии подготовки и оформления договоров между сторонами возникала иногда ситуация, когда фактически, пусть не обижаются наши коллеги юристы из риелторских компаний, по сути дела, они были полными хозяевами этого всего процесса. В том числе все эти теневые дела и так называемые черные риелторы появились, по сути дела, из-за отсутствия надлежащего государственного контроля за этой деятельностью. Я убежден, что если мы поддержим сейчас законодательно принятый уже на сегодня и одобренный Закон (надо поработать во втором чтении, там некоторые моменты надо уточнить с точки зрения законодательной техники) - нотариат приобретет очень серьезное звучание. Хотя я помню, когда мы в Российской академии адвокатуры и нотариата, еще только в начальной стадии, обсуждали эти законопроекты, то некоторые коллеги нас даже критиковали и говорили: не надо нотариусов поддерживать, они где-то будут переходить дорогу адвокатам, а риелторы вообще тогда будут лоббировать так, чтобы этот Закон не прошел. Я думаю, что все идет своим чередом, Закон должен работать на защиту прав граждан и, безусловно, поднимать авторитет нотариусов.
Сегодня, в условиях развития рыночных отношений (давайте уже, положа руку на сердце, скажем, здесь сегодня чиновники Минюста присутствуют, уважаемый Сергей Алексеевич Погудин, он знает мою позицию, и коллеги из Министерства юстиции, я об этом говорю всегда), усиливать огосударствление адвокатуры и нотариата недопустимо. Наоборот, дайте нотариусам возможность выполнять свои функции на основе закона, во имя государства и граждан. Я вас уверяю, все будет нормально. Потому что высокоинтеллектуальная часть российской юридической элиты - нотариусы - смогут обеспечить возлагаемые на них высочайшие функции по защите прав человека и гражданина. У меня все.
В заключение хотел сказать о том, что я очень рад, что появился Александр Порфирьевич Торшин - человек, который очень много делает как юрист и как законодатель. Но еще он уделяет время детищу российской адвокатуры и нотариата, коим является Российская академия адвокатуры и нотариата. Спасибо ему и всем вам, кто приходит. В двух словах, только вот буквально одну фразу. Мы действительно от сердца своего оторвали для нотариусов готовые учебные заведения, где от всей души и сердца готовят нотариусов, и это благодаря Московской нотариальной палате, это благодаря вниманию наших Сергея Александровича Цветкова, Тоцкого, Ралько, Черемных, которые стояли у истока. И сейчас Константин Анатольевич то же самое продолжает, я думаю, что мы объединить должны все усилия, и с Ярковым, и с нашими коллегами из МГЮА, и сделать настоящую базу для подготовки высокопрофессиональных нотариусов. Спасибо.
Корсик Константин Анатольевич:
Спасибо. Я предоставляю слово Анне Ивановне Лупашко, это президент Российской гильдии риелторов.
Лупашко Анна Ивановна:
Уважаемый Константин Анатольевич, уважаемые коллеги! Развитие жилищной сферы, безусловно, является одним из главных приоритетов государственной экономической политики. Соответственно, конечно же, возрастает многократно роль и ответственность тех, чей бизнес непосредственно связан с решением одного из самых важных вопросов в жизни каждой российской семьи - вопроса приобретения крыши над головой, вопроса приобретения крыши над головой своего бизнеса. Я абсолютно убеждена в том, что будущее рынка недвижимости - за профессиональными объединениями и за едиными стандартами, которые будут гарантировать гражданам в России прежде всего безопасность проведения сделок с недвижимостью и высокий уровень качества предоставляемых услуг. Решение этой задачи профессионалы рынка недвижимости видят в широком и грамотном распространении принципов саморегулирования. Этот институт позволит нам, представителям одной из самых социально значимых профессий, безусловно, аккумулировать свои возможности в целях дальнейшего поступательного развития рынка недвижимости.
Я хочу вас проинформировать, что сейчас на базе региональных организаций Российской гильдии риелторов активно идет процесс создания саморегулируемых организаций. Координация деятельности саморегулируемых организаций проходит на уровне федеральных округов. Созданы координационные центры во всех федеральных округах. А задачи Российской гильдии риелторов как национального объединения - это представление интересов в отрасли в целом, защита интересов наших членов. В составе Российской гильдии риелторов уже зарегистрированы в качестве саморегулируемых организаций Нижегородская гильдия сертифицированных риелторов, некоммерческое объединение "Московская ассоциация риелторов", Свердловский союз сертифицированных риелторов, СРО "Дальневосточная гильдия риелторов", Омский союз риелторов. Созданы саморегулируемые организации в Санкт-Петербурге и в Саратове. В активном процессе получения статуса саморегулируемых организаций находится большинство других региональных организаций Российской гильдии риелторов. Хочу отметить, что задача построения системы саморегулирования риелторской отрасли федерального масштаба, по сути дела, для Российской гильдии риелторов носит сейчас технический характер, так как фактически данная система давно создана и эффективно функционирует. Нами создан и ведется единый реестр аттестованных специалистов. Ведется реестр сертифицированных компаний. Все эти реестры в открытом доступе находятся на сайте Российской гильдии риелторов. Ведут деятельность независимые третейские суды участников рынка недвижимости и комитеты по защите прав потребителей риелторских услуг. Квалификация участников системы, сертификация подвергаются регулярному контролю. Созданы и эффективно функционируют системы аттестации специалистов. С точки зрения государства в нашей отрасли присутствуют должная концентрация профессионалов, в состав Российской гильдии риелторов входят представители более 60 регионов России. В компаниях, членах Российской гильдии риелторов, трудятся более 250 тысяч сотрудников. Это большая, мощная, серьезная общественная организация. Нет сомнений в том, что в ближайшем будущем Российская гильдия риелторов реализует задачу создания единой системы саморегулирования риелторской отрасли федерального масштаба, поскольку усилия, которые нами предпринимаются, имеют системный и постоянный характер. В то же время отсутствие законодательного регулирования риелторской деятельности по-прежнему остается одной из болевых точек отрасли. И неорганизованный рынок недвижимости, о котором сегодня шла речь и в ролике, который демонстрировался перед началом заседания конференции, и в выступлениях наших коллег из Свердловска, безусловно, наносит серьезный ущерб имиджу профессии. Он создает дополнительную нагрузку на правоохранительную систему, ведет к недополучению бюджетом огромных налоговых отчислений. И нас, профессиональных участников рынка недвижимости, безусловно, эта ситуация крайне волнует. Мы убеждены в том, что только полноценно функционирующий и эффективно регулируемый рынок недвижимости является стимулом успешного развития экономики. Мы крайне заинтересованы в том, чтобы в нашей стране оптимальным образом были защищены интересы продавцов и покупателей недвижимости, была обеспечена законность оборота недвижимости. Как сегодня уже отмечали выступающие, основные риски для граждан в сделках с недвижимостью связаны с вероятностью последующего оспаривания права на недвижимое имущество третьими лицами. То есть так называемая юридическая чистота недвижимости. Также большие риски связаны с размещением в Интернете и средствах массовой информации различных, так сказать, объявлений о продаваемых объектах неустановленными лицами. Исторически сложилось так, что одной из функций риелтора, кроме консультирования по вопросам текущих цен на рынке недвижимости, разработки и реализации маркетинговых стратегий продвижения объекта недвижимости, организации и проведения показов объекта и т. д., и т. д., является сбор пакета документов, необходимых для совершения сделки и последующей государственной регистрации. Нами создана технология, которая позволяет качественно и быстро обслуживать клиентов.
В качестве исторической справки хочу вам привести один пример. В начале 90-х годов в Москве по инициативе Московской ассоциации риелторов был запущен и многие годы эффективно работал один проект. Речь идет о Едином многофункциональном центре обслуживания клиентов, покупающих и продающих недвижимость. Тогда в одном месте, в одном помещении, под одной крышей были собраны и риелторские компании, и нотариальная контора, и банк, и даже орган государственной регистрации. Хочу уверить вас, уважаемые коллеги, мы очень эффективно взаимодействовали. И это продолжалось многие годы до, так сказать, тех законодательных инициатив, которые привели сегодня к ситуации, когда действительно на рынке недвижимости мы оказались в разных лагерях. Иногда, так сказать, есть упреки в сторону риелторов, а риелторы обвиняют нотариусов, и мы недовольны друг другом. Я хочу сказать, что исторический опыт говорит о том, что мы действительно эффективно функционировали, доверяли друг другу, и все это делали в интересах потребителей, граждан России.
Резюмируя все сказанное, хочу отметить, что квалифицированная юридическая помощь и нотариусов, и риелторов, и адвокатов, и юристов, которые поддерживаются правоустанавливающей государственной регистрацией, приводит к существенному снижению числа фактов утраты прав на недвижимость. Готовящиеся изменения в Гражданский кодекс Российской Федерации носят концептуальный характер и должны быть приняты только после комплексного рассмотрения данного вопроса. Спасибо за внимание.
Корсик Константин Анатольевич:
Спасибо, Анна Ивановна. Я предоставляю слово Александру Марковичу Эрделевскому, пожалуйста.
Эрделевский Александр Маркович:
Добрый день, коллеги! Я хочу выразить признательность руководству Московской нотариальной палаты за предоставленную мне возможность еще раз встретиться с аудиторией нотариусов, которых я искренне очень уважаю и с которыми мы встречаемся и по другим поводам, как раз в связи с проведением семинаров по подготовке проекта изменения ГК. Поэтому я сегодня ненадолго еще раз отвлеку ваше внимание. Прежде всего я хотел несколько слов буквально сказать о самом проекте Гражданского кодекса, потому что нормы, касающиеся обсуждаемого вопроса, они не висят в воздухе, а находятся в ГК и взаимодействуют со всеми его остальными элементами, поэтому несколько слов о ГК. Я здесь покажусь, очевидно, пессимистом, но выкажу твердую уверенность в том, что принятый ГК будет плохим, некачественным документом. То есть они его примут, конечно - осенью или весной это произойдет. Но документ этот будет некачественным. Не получится у российского законодателя сделать качественным такой большой документ. Тут, конечно, много факторов сказывается, вероятно, лоббирование... Выступающие после меня скажут что-то противоположное, но, как говорится, мы знаем правду.
Я говорил об этом в аудиториях, с которыми общаюсь, я считаю нецелесообразным даже работать с такими документами, как проекты к законам, тем более к таким большим. Хотя бы потому, что эти документы небрежно разработаны. Чем я могу подтвердить свои слова? Скажем, вы сейчас имеете проект ГК, может быть, вы не обращали внимания, не связанный непосредственно с нормами, касающимися нотариальной деятельности. Дело в том, что в ГК просто много ошибок, таких редакционных ошибок. Они были сделаны в 95 - 96 годах. То есть на эти редакционные ошибки многократно, публично, в печати обращалось внимание даже самими разработчиками ГК. Прошло 16 - 17 лет, тем не менее эти редакционные погрешности не устранены, не устранены даже в этом проекте от 27 апреля 2012 года. Так неужели они могут сделать что-то путное, касающееся серьезных вещей? Я говорю это не голословно. Скажем, статья 500 ГК - в ней элементарно пропущены запятые. То есть с 1996 года до сих пор они в эту статью не вставлены, хотя в печати не только я, многие другие авторы обращали на это внимание. Скажем, пункт 1-й статьи 723 ГК, это норма, касающаяся договора подряда. Тоже пропущены знаки препинания, и это не позволяет правильно прочесть норму. Ровно в таком виде она осталась в проекте. Мне кажется, здесь добавления излишни.
Переходя к вопросу, касающемуся нотариального удостоверения сделок, отмечу, что именно поэтому мы получим ГК в таком виде, в каком получим. Ну, это хорошо, я считаю, что гражданин пройдет через руки нотариуса. Хотя и нотариус не во всем сможет помочь, имея такой закон, но какой еще мы можем иметь? Закон, который бы давал пищу для работы адвокатам, судьям и т. д. Вам уже правильно здесь говорили, что, скажем, в Германии (я, например, сторонник германского опыта) практически нет споров, связанных с недействительностью сделок с приобретением недвижимого имущества. Но тогда где работа адвокатам, судам? Поэтому я сторонник германской модели, когда вся процедура совершения и исполнения сделки с недвижимостью оказывается в руках нотариуса. Но, к сожалению, в этом проекте ГК, насколько я имел возможность с ним ознакомиться, эта идея германской модели так и не проведена. Получилась некая эклектика, она такой и останется и приведет к нежелательным последствиям, которые мы с вами скоро увидим и будем иметь возможность обсуждать уже в период вступившего в силу ГК. А пока, в рамках данной конференции, еще раз повторю, что желательно, чтобы сделки с недвижимостью находились в сфере нотариального удостоверения.
Да, в цифровых моментах вам не вполне правильные данные приведены, на мой взгляд. То есть, насколько мне известно, скажем, по Германии у вас приведены были цифры: маклеровский провизион - 7,14%, насколько мне известно, эта цифра несколько завышена, маклеровский провизион по Германии примерно в полтора раза меньше, где-то около 5%. Поэтому в целом все эти расходы составляют около 10%. Таким образом, нет никаких разумных оснований для того, чтобы не ввести в России модель, аналогичную германской. Нет абсолютно никаких препятствий, тем не менее она не вводится. А будет введена такая половинчатая модель, чтобы, с одной стороны, остались узкие, неясные места, но, с другой стороны, чтобы система как-то работала. И я думаю, что мы с вами будем еще иметь возможность это увидеть, как это произойдет, и уже тогда осуждать, что называется, постфактум. А в целом, я еще раз повторяю, я сторонник нотариального удостоверения всех сделок, которые влекут возникновение, изменение или прекращение прав, подлежащих государственной регистрации. В основном это касается недвижимого имущества. Спасибо за внимание.
Корсик Константин Анатольевич:
Спасибо, Александр Маркович. Я предоставляю слово Александру Порфирьевичу Торшину.
Торшин Александр Порфирьевич:
Уважаемый Константин Анатольевич, уважаемые коллеги! С полным правом считаю возможным обратиться к вам, как к коллегам, потому что здесь в основном московские нотариусы присутствуют. Да, и надо сказать, что московское нотариальное сообщество очень активное. Я с большим удовольствием посещаю такого рода семинары, встречи, дискуссии, они всегда очень интересные. Прежде всего, конечно же, поддерживаю полностью прозвучавшие идеи о том, что роль нотариата в нашем обществе надо поднимать обязательно. Нам повезло, моему поколению, мы видели, как меняется отношение к нотариусу. Многим молодым, которые здесь сидят, даже в голову не может прийти, что в 1979 г., я тогда аспирантом был, Всесоюзный заочный юридический институт пошел на беспрецедентную меру - взял и без экзаменов зачислил около ста человек при одном условии, что они дадут подписку о том, что пойдут работать нотариусами. Это было, потому что в нотариусы шли самые несчастные, те, которых называют лузерами. Да, в основном женщины, у которых и личной жизни нет, и со здоровьем не очень хорошо, и не конкурентоспособны. А сейчас, посмотрите, какие. Тарас Миронович Шамба не даст соврать, мы тоже с ним ходили, уговаривали: слушай, хорошее дело нотариус, да, там 85 рублей зарплата вообще, 65 было, во! Хуже даже, понимаете, хотя тогда уже хорошие сделки проходили, интересные сделки.
Эйфория была у нотариусов в 90-е годы, когда вообще взлетели не знаю куда. Потом нотариусов стали убивать, тоже такой, знаете, интересный признак, да? Просто так, раньше нотариусов не убивали, и это тоже проходили, приходилось даже в наше время где-то обеспечивать физзащиту людям. Но что поделать? Такова жизнь. Сейчас время пришло, и нужно обязательно роль нотариусов поднять. И здесь очень хорошо Анна Ивановна говорила, что нужна квалифицированная юридическая помощь. Квалифицированная юридическая помощь у нас гарантирована Конституцией Российской Федерации. Я вам скажу такую неприятную вещь. Только у нас и на Украине (или в Украине? - неважно) может квалифицированную юридическую помощь оказывать любой. Юрист, не юрист, есть судимость, рецидивист, главное - он оказывает помощь. Человек двух слов связать не может, но двоюродный племянник судьи этого района. Вот вам квалифицированная юридическая помощь. И коррупция здесь, понимаете, и обрушение рынка юридических услуг, и все такое прочее. Я думаю, что сейчас надо все-таки дожать, набраться мужества, хотя сопротивление большое, и все-таки сказать о том, что у нас, как в цивилизованном мире, квалифицированную юридическую помощь может оказывать: адвокат, нотариус, патентный поверенный - точка. Вся остальная помощь - это какой-то левак. Надеюсь, что есть здесь люди, которые это поддерживают, и не надо этого бояться. С другой стороны, к нотариальному сообществу сейчас предъявляются очень серьезные требования. Тут Гасан Борисович говорил о том, что целая академия работает по подготовке нотариусов. Стали повышением квалификации заниматься Федеральная палата и Московская, за что Константину Анатольевичу особое спасибо. И работать больше придется.
Чуть-чуть вспомню о том, как проходил последний Закон по нотариату. В Совете Федерации была буря настоящая, понимаете, когда разные нотариусы, разные группы нотариусов отстаивали разные точки зрения, и пришлось очень сильно поработать, так сказать, переформатировать мнение профильного комитета, который выступил против того, чтобы нотариусы заверяли сделки с имуществом. И я хочу сказать, что и дальше будет не так просто, объем растет, некоторые нотариусы - лидеры нотариального сообщества считают, что не готова система. Да и дорого это, и работать придется больше, и ответственность выше. Но без этого никак. Дорогие мои, мы вступили в ВТО, а это не клуб для тех, кому за сорок. Там вальс не танцуют, там на наш рынок заходят крепкие, зубастые люди... И если мы не будем поддерживать собственный нотариат, то получится, как в той поговорке: "Не хочешь кормить свою армию - будешь кормить чужую". А нам это надо? Я думаю, что не надо. Необходимо понять эту необходимость, чтобы нотариусы все сделки с недвижимостью заверяли. Это хоть какая-то гарантия дополнительная для гражданина.
По-разному можно относиться к советской власти. Мы с Тарасом Мироновичем и Гасаном Борисовичем большую часть, лучшую часть жизни прожили при советской власти, о ней можно разное говорить, но недвижимость все-таки людям дали, уж чего, чего, а квартира есть, крыша над головой. Бездомных было совсем мало, сейчас их стало гораздо больше. Ровно потому, что на рынке появляются риелторы, о которых вы тут говорили, с разными ярлыками. Кстати, Анна Ивановна, спасибо, подсказала сейчас, оказывается, будем говорить, не только квалифицированная юридическая помощь, но и квалифицированная риелторская помощь у нас тоже такая бесхозная совершенно. Ни закона, ни норматива - ничего. Человек вышел из тюрьмы, отсидел 10 лет, сказал: я теперь риелтор, у меня новая жизнь. Ну, и новую жизнь он устраивает всем, не только себе. На это надо обратить внимание. Я думаю, что наше юридическое сообщество, собственно говоря, должно тоже обратить на это самое пристальное внимание.
Чтобы не затягивать свою речь перед кофе-брейком, скажу, что я на самом деле пришел не сколько выступать, сколько вас послушать, потому что очень разные мнения. Здесь собралась очень квалифицированная аудитория. Я Генриха Павловича Падву последний раз только по телевизору видел раза три, а так чтобы живьем пообщаться с классиком, с настоящей легендой - это же большое удовольствие. И надо сказать, что те слова упреков, произнесенные в адрес законодателя, - понимаете, мы не можем за всю деревню плясать, честное слово. У нас разные люди есть, я посмотрел, самое большое количество сенаторов - мужчины, у нас самая большая прослойка - бывшие милиционеры. Понятно, да, нотариальная тематика небольшая, хотя есть Михаил Михайлович Капура, есть еще несколько человек, которые хорошо разбираются в этом деле. Поэтому давайте сообща, вот через Константина Анатольевича и напрямую на сайт присылайте ваши предложения, мы напишем те правила, по которым дальше жить. Что касается Гражданского кодекса, я с коллегой (не профессор, а доцент, это не кличка "доцент", это просто доцент) полностью согласен, мы сейчас очень сильно выступаем против той концепции Гражданского кодекса, которая у нас есть в представлении оргкомитета. Клишиас фамилия. Такой энергичный профессор, молодой. Написали очень серьезное заявление, очень серьезные поправки, и я думаю, что, конечно, в результате включится машина голосования, и та, и эта. И, конечно, что-то получится, не думаю, что очень скоро, но... Включайтесь, ваше мнение будет услышано, и оно не лишнее. Ну, а всем нотариусам я бы пожелал плодотворной дискуссии, которая уже заканчивается, побольше внимания уделять, помощь нам оказывать, занимающимся законотворчеством. Ну, и побольше оптимизма, у нас все получится. Спасибо.
Корсик Константин Анатольевич:
Спасибо, Александр Порфирьевич.
Не все, кто явился, приняли участие в нашей конференции, и, к сожалению, наши оппоненты, которые возражают против нотариального удостоверения сделок с недвижимостью, здесь отсутствуют. Давайте тогда мы предоставим слово Роману Евгеньевичу, он хотел бы поговорить об объемах сделок с недвижимостью по городу Москве, об опасениях по нотариальному удостоверению сделок с недвижимостью и о мошенничестве в этой области. Пожалуйста, департамент имущества города Москвы.
Решетняк Роман Евгеньевич:
Здравствуйте, уважаемые коллеги! Спасибо за приглашение выступить, я бы хотел немного взглянуть на проблему нотариального удостоверения сделок с недвижимостью с точки зрения некоего специального субъекта таких сделок, а именно г. Москвы. Как известно, г. Москва является одним из крупнейших собственников имущества, наверное, во всей Российской Федерации, то есть совокупных жилых и нежилых квадратных метров около 80 млн. в собственности г. Москвы плюс еще несколько тысяч гектаров земельных участков. Таким образом, городом Москвой в год совершается около 55 тысяч сделок с недвижимым имуществом. Это касается и приватизации, и предоставления в пользование, и закрепления на праве оперативного хозяйственного ведения и т. д. То есть в целом все, что связано с управлением и распоряжением недвижимостью. Те проблемы, которые были отражены в том ролике, который мы перед кофе-брейком видели, в принципе, достаточно объективно отражают сложившуюся ситуацию, и даже хотел бы отметить, что не только граждане страдают и могут явиться жертвами недобросовестных контрагентов, но в том числе и г. Москва. То есть мы с этим сталкиваемся ежегодно - с регистрацией прав третьих лиц на имущество, которое принадлежит городу, мы сталкиваемся с незаконной регистрацией прав третьих лиц на неразграниченную собственность и т. д. То есть у нас каждый год проходят суды, в том числе с привлечением коллег из Росреестра, связанные так или иначе с какими-то проблемами, возникшими при регистрации сделок с недвижимым имуществом.
Что хотелось бы отметить по проекту Гражданского кодекса, который на данный момент принят в первом чтении. Необходимо совершенствование процедуры предварительной юридической проверки чистоты сделки, то есть до того момента, когда регистратор регистрирует ее и придает ей некую легитимность для всех лиц. Но при этом, на наш взгляд, существует несколько потенциально проблемных моментов, которые не затрагивались в обсуждениях, но связаны именно со сделками, в которых участвует государство или субъект Российской Федерации, например г. Москва. В первую очередь это касается самого факта, даже не суммы, а самого факта оплаты услуг нотариуса. Известно, что государство или г. Москва, например, при заказе услуг руководствуется Законом 94-ФЗ, то есть эти услуги должны быть отобраны на конкурсе или на аукционе, и, соответственно, встает проблема: каким образом нотариусы будут отбираться для оказания услуг при регистрации сделок, которые совершает г. Москва? Кроме того, как тут уже выше отмечалось, у нас вызывает вопрос: когда нотариус, например, зарегистрировал сделку, то есть признал, что она соответствует закону, не зарегистрировал, а признал, что она соответствует закону, проверил, направил на регистрацию в Росреестр, а Росреестр отказывает в регистрации по тем или иным причинам. Что делать, когда возникает конфликт между мнением нотариуса и мнением Росреестра, как и кто этот конфликт будет решать? Или это стороны, или это нотариус должен будет отстаивать свою точку зрения? То есть эти моменты на данном этапе не очень четко определены. То же связано и с ответственностью нотариуса, тут говорилось об ответственности в 5 миллионов - 6 миллионов рублей, но даже по нашим меркам, по тем сделкам, которые совершает Департамент имущества г. Москвы, 5 - 6 миллионов - это, скажем прямо, наверное, нижний порог сделок, связанных с отчуждением и приватизацией недвижимого имущества. То, что касается Москвы, все прекрасно понимают стоимость имущества.
Затем. Один из важных моментов связан с тем, что многие услуги по заключению сделок с недвижимым имуществом у нас оказываются по принципу так называемого одного окна, то есть у нас жестко регламентированы административным регламентом сроки проведения тех или иных мероприятий по заявлениям граждан, соответственно, включение в эту схему нотариального удостоверения повлечет за собой несколько проблем. Первая - это включение третьих лиц в оказание госуслуги, и вторая, связанная с этим, - неизбежное увеличение сроков предоставления данной услуги. Ну и в конце концов хотелось бы заметить, что при существующей системе регистрации сделок с недвижимостью мы постоянно сталкиваемся с тем, что недобросовестные лица представляют поддельные документы, начиная от решений судов и заканчивая даже решениями госорганов о приватизации. Соответственно, как и каким образом будет решаться проблема представления поддельных нотариальных бумаг или нотариального удостоверения в регистрирующий орган? Мне кажется, она тоже требует достаточно предметного, детального обсуждения. Но со своей стороны хочу сказать, что мы ведем активную работу по доработке данного проекта Закона, в том числе и с Минэкономразвития. Ну, и хотели бы пожелать представителям законодательной власти, которые здесь присутствуют, каким-то образом обратить внимание на вот эти замечания при доработке проекта. Спасибо.
Корсик Константин Анатольевич:
Спасибо, Роман Евгеньевич. Единственное, что могу отметить, в основном, наверное, департамент имущества продает объекты юридическим лицам, так вот уже законодатели постарались, чтобы в актуальной версии этого законопроекта было нотариальное удостоверение только с участием физических лиц, поэтому опасений у вас уже будет меньше.
Решетняк Роман Евгеньевич:
Да, я с удовлетворением услышал, что ко второму чтению готовится проект, который только физических лиц касается. Большинство сделок департамент проводит с юридическими лицами, но тем не менее физические лица у нас выступают и покупателями, и арендодателями, ну и, если бы здесь присутствовали представители департамента жилищной политики, они, наверное, более масштабно рассказали бы об отношениях с физическими лицами.
Корсик Константин Анатольевич:
Просто хотелось бы тогда узнать судебную статистику: сколько потом по договорам, составленным в письменной форме, департамент ходит по судам, и какое отвлечение и ресурсов, и времени именно на решение этих проблем? Вот мы как раз выступаем за некое превентивное решение этой проблемы и полагаем, что законодатели эту проблему пытаются решить именно в интересах и граждан, и юридических лиц, и государства.
Решетняк Роман Евгеньевич:
Мы общее слово поддерживаем: защита граждан, прав, свобод и имущественных в том числе интересов - это важная часть задач государства и г. Москвы. Единственное пожелание, это основной целью моего выступления было, чтобы при этом подходить комплексно и учитывать интересы всех сторон сделок с недвижимостью, то есть помимо того, что существуют сделки между гражданами и между гражданами и юридическими лицами, существуют и некие особые субъекты - субъекты Российской Федерации, муниципалитеты и Российская Федерация. Опять же, если говорить о процедуре приватизации, то она регулируется отдельным законом, существует определенная процедура, то есть наверняка потребуется внесение изменений и в эти акты.
Корсик Константин Анатольевич:
Ну, мы не сомневаемся, что законодатель к этому подойдет взвешенно и все эти вопросы учтет. Мы продолжаем дискуссию, и я предоставляю слово Александре Владимировне Игнатенко.
Игнатенко Александра Владимировна:
Уважаемые коллеги! Конечно, здесь мы слышали очень много выступлений наших коллег, юристов, представителей различных структур органов власти, законодательной власти в поддержку нотариальной формы договоров. Очень жаль, что сегодня к нам не пришли наши оппоненты. Я бы хотела вот что сказать. Сколько раз я присутствовала на парламентских слушаниях и на общественных слушаниях законопроекта, и, как правило, предъявляются три мотива по нежелательности нотариальной формы договора, при этом озвучиваются следующие доводы: нотариат - это лишний бюрократический барьер, нотариат - это удорожание сделок с недвижимостью, нотариат физически не справится с увеличенным объемом работы. Других принципиальных возражений я не слышала. Вот по первому возражению хотела бы сказать, отвечая, кстати, частично на выступление представителя Москомимущества, так вот, конечно, сторонам придется лично явиться к нотариусу и потратить какое-то время, но давайте рассмотрим вопрос: а будет ли это время потрачено зря? За это время нотариус обеспечит сторонам юридическую безопасность сделки по тем самым основным моментам, по которым сейчас такие сделки нередко признаются судами недействительными. То есть при удостоверении любой сделки нотариус в силу обязанности, возложенной на него законом, публичным для всех третьих лиц, будет гарантировать, что сделка подписана именно теми лицами, которые к нему явились; что он проверил их личность; что сделка подписана в присутствии нотариуса; что содержание сделки соответствует договоренностям сторон и содержит именно те условия, о которых стороны договорились; что содержание договора соответствует действительным намерениям сторон; что стороны осознают все правовые последствия совершенной сделки. Это как раз все те основания, которые истцы заявляют в соответствующих исках, когда они говорят: "Не я подписывал, я не понимал, я не осознавал" и т. д. и т. п. То есть иски, заявленные третьими лицами, конечно, случаются, но в основном (мы все с вами сталкиваемся с какими-то судебными процессами) заявляют в исковых требованиях именно эти мотивы. Так вот, это именно те факты, которые нотариус публично для всех третьих лиц удостоверяет, принимая при этом на себя профессиональную ответственность и личную имущественную ответственность за их достоверность. Ни на одного из профессиональных участников гражданского оборота недвижимости - ни на риелторов, ни на государственного регистратора - закон не возложил ни обязанности, ни ответственности за то, что эти факты проверены им. Кроме того, следует помнить, что нотариус является квалифицированным юристом, несет полную имущественную ответственность за причиненный вред в силу закона, его деятельность застрахована как самостоятельная.
Я хочу опять напомнить представителю Москомимущества, что у нас, помимо личной страховки нотариуса, еще существует страхование Региональной нотариальной палатой ответственности нотариусов определенного субъекта. В нашей аудитории сегодня присутствуют в основном профессиональные юристы, и давайте себе ответим честно на этот самый вопрос: зря или нет потрачено нотариусом в этом случае время? Конечно, не зря, нотариальное удостоверение обеспечивает юридическую безопасность заключаемой сторонами сделки и как минимум снижает ее риски.
По второму возражению, которое, как правило, нотариату выдвигают. Когда я присутствовала на обсуждении проектов, то с удивлением слышала, как то представитель Торгово-промышленной палаты, то представитель Союза российских промышленников и предпринимателей называли сумму нотариального тарифа для договора продажи средней квартиры в г. Москве: исходя из ее стоимости 5 миллионов руб. - в размере 120 тыс. руб. То есть нотариальный тариф они называли 120 тыс. руб. Впечатляюще, если не знать, что по существующим тарифам на самом деле это составляет 40 тыс. руб. Если не иметь в виду, что озвучивание завышенных сумм сознательно, то наши оппоненты или не умеют считать, или не умеют читать. И то и другое для представителей бизнеса, сторон, которые лоббируют их интересы, мягко говоря, несолидно. Да, конечно, 40 тыс. руб. - тоже немаленькая сумма, но все-таки, как мы понимаем, наши тарифы будут пересмотрены. Единственное, что мы в этом случае будем доказывать перед законодателем, перед общественностью, перед государственной властью, чтобы при этом не забывались наши законодатели, - что сумма тарифа является не только источником нашего личного дохода, но за счет полученных средств мы содержим наши нотариальные конторы, выплачиваем зарплаты, поскольку мы работодателями являемся, и, что немаловажно и сегодня тоже звучало, это легальный источник поступления доходов в бюджет Российской Федерации в виде налоговых отчислений.
Еще к этому моменту я бы хотела добавить, что если сравнивать, когда наши оппоненты говорят о дороговизне нотариальных услуг и называют различные суммы, которые на сегодняшний день посредническими фирмами взимаются для составления проектов договоров в простой письменной форме, примерно от 1500 до 3000 руб., - да, конечно, эти суммы слух режут, несопоставимы. Но при этом давайте не забывать, что в данном случае речь идет о составлении технического проекта документа, эта работа практически поставлена на поток, это источник как бы лишнего дохода, вернее, дохода посреднической компании, которая осуществляет эти услуги. И при составлении таких проектов договоров составитель не несет ответственности, ни имущественной, ни профессиональной, которую принимает на себя нотариус.
По третьему возражению, что нотариат не справится с нагрузкой. В Москве на сегодня работает 780 нотариусов, мы интересовались статистикой Росреестра по Москве, вышло, что у нас в среднем на одного нотариуса придется где-то по 2 договора в день. Давайте не забывать, что регистрирующий орган дает статистику не только государственной регистрации сделок, но и прав на нее, поэтому речь идет о количестве договоров. До 1998 г. при численности нотариусов 234 человека на одного нотариуса приходилось в среднем по 5 договоров. Кроме того, с 1998 г., давайте тоже не будем забывать, штат нотариальных контор значительно пополнился не только техническим персоналом, но и юристами, имеющими уже квалификационное свидетельство на право нотариальной деятельности. Если до 1998 г. в нотариальных конторах работали 1 - 2 человека, то на сегодняшний день средняя нотариальная контора представляет собой контору нотариуса, в которой работают 4 - 5 его сотрудников. Ну, и за время, пока образовался внебюджетный нотариат, нотариусы все-таки смогли обеспечить свои нотариальные конторы надлежащей организационной техникой, я имею в виду компьютеры с соответствующими программами, с соответствующей защитой. Практически все получили электронные подписи, и у нас на сегодняшний день есть возможность взаимодействия с информационным ресурсом государства, куда мы можем соответствующие сведения представлять и также получать соответствующие сведения из этих источников.
Еще мне хотелось бы отметить, что стабильность гражданского оборота недвижимости поддерживается его профессиональными участниками - это цепочка из трех звеньев: риелторы, нотариусы, государственные регистраторы. Искусственное исключение какого-либо звена из цепочки может привести к дестабилизации гражданских отношений в области гражданского оборота недвижимости, привести не только к нарушениям законных прав и интересов участников этого оборота, но и к человеческим трагедиям. Вот попытка подменить функции нотариата (который обеспечивает личный контакт нотариуса с участником сделки, подтверждение нотариусом волеизъявления участника сделки, соответствие его намерений тем условиям договора, который представлен; нотариус донесет все последствия совершаемой сделки...) государственной регистрацией явно не принесла успеха, потому что указанные функции не закреплены за регистрирующим органом, в принципе, ему не свойственны эти функции, да и, что говорить, это просто физически невозможно. Мы все хорошо представляем систему государственной регистрации, как туда подаются документы. Государственный регистратор, естественно, не видит участников и, соответственно, не может с ними ни побеседовать, ни выяснить их действительную волю. Действующий Гражданский кодекс Российской Федерации, Федеральный закон о государственной регистрации прав на недвижимое имущество - они предусматривают, по сути, дублирование функций нотариуса и государственного регистратора при проведении правовой экспертизы сделки с недвижимым имуществом. Причем правовая экспертиза государственной регистрации, государственного регистратора - она, собственно, ограничивается правовой экспертизой условий договора, который мы принесли на государственную регистрацию, проверкой представленных документов с теми сведениями, которые имеются в Едином государственном реестре прав.
Таким образом, мы с вами видим, что на самом деле та экспертиза сделки, которая проводится нотариатом, несомненно, шире по своему объему, чем экспертиза государственного регистратора. Принятый в первом чтении проект Закона о внесении изменений в части Гражданского кодекса предлагает устранить этот дисбаланс, убрав государственную регистрацию сделки и оставив государственную регистрацию прав, основанных на этой сделке, но при этом статья 8 прим. 1 проекта тем не менее сохраняет за регистрирующим органом право государственного регистратора все-таки проверить в случае каких-то сомнений законность нотариально удостоверенной сделки. Вот это, на мой взгляд, может отрицательно сказаться на интересах сторон сделки в том случае, когда правовая позиция нотариуса не совпадет с правовой позицией государственного регистратора. И все-таки, если это возможно, то на стадии внесения поправок в законопроект эту позицию было бы неплохо пересмотреть и обосновать, поскольку это чревато в дальнейшем дополнительными судебными спорами.
Очень интересно в проекте представлена возможность открытия нотариусом так называемого счета СКРУ, который позволит участникам сделки произвести расчеты, при этом нотариус выступает СКРУ-агентом, то есть хранителем этих денег, и обеспечивает для покупателя хранение этих средств и передачу их продавцу при совершении сделки. Представляется, что такого рода договор обеспечит безопасность расчетов сторон сделки с недвижимостью и будет стимулировать развитие безналичных расчетов в Российской Федерации и легализацию вот этого денежного потока, который на сегодняшний день, прямо скажем, находится в тени и никоим образом не регулируется. Вот все, что я хотела сказать, уважаемые коллеги.
Корсик Константин Анатольевич:
Спасибо огромное, Александра Владимировна. Коллеги, я предоставляю слово нотариусу г. Санкт-Петербурга Алексею Викторовичу Комарову.
Комаров Алексей Викторович:
Добрый день, коллеги, или добрый вечер, правильней уже сказать. То, о чем я хочу сегодня поговорить, - это вопросы, связанные с возможным увеличением объема работы нотариуса, увеличением его функций. Нужно ли в связи с этим увеличивать корпус нотариусов, какие могли бы быть технологии повышения качества работы нотариуса. В Петербургской нотариальной палате мы достаточно активно обсуждаем подобные вопросы и знаем, что и в других палатах, в том числе и в Федеральной, такая работа ведется. Сегодня я бы хотел рассказать о нашем видении этого вопроса.
Мы предлагаем к обсуждению способ качественных изменений через определение стандартов качества работы нотариуса или нотариальной конторы. Общий смысл внедрения стандартов - это выработка определенных правил, которые заменяют личное суждение работника о качестве его деятельности определением правил, регламентирующих порядок его работы в конторе, в то же время эти правила подчиняются миссии и ценности нотариального сообщества. Стандарты качества могут варьироваться в зависимости от региона работы нотариуса, но в целом под регламентацию, с нашей точки зрения, подпадают четыре наиболее важных момента: это скорость подготовки документа, комфорт в обслуживании и коммуникация нотариуса и персонала конторы с клиентом. Вот первый слайд касается того, зачем нужны стандарты. Стандарты идеально подходят для повторяющейся работы, и международная практика свидетельствует о росте уровня качества работы при внедрении стандартов от 30% до 45%. Это как раз может быть и определенным ответом - пропускная способность нотариальной конторы в результате может значительно вырасти. Стандарты работают для клиента и нотариуса, это опять время и качество, удобство, межличностная коммуникация. Публичная деятельность нотариуса должна соответствовать заявленному критерию качества обслуживания. Наличие стандартов позволяет наиболее полным образом формировать картину о работе конторы и способах ее дальнейшего улучшения. В качестве примеров по поводу того, как могли бы применяться стандарты, можно отметить, что они могут применяться в автоматизации деятельности конторы, могут быть связаны с программой, позволяющей формировать не только нотариальный документ, учитывающий специфику конкретного региона, но и фиксировать время его подготовки, внесения определенных дополнений в такой документ в случае, например, обнаружения технической ошибки. В методологии работы это в первую очередь контроль времени оформления документа, с начала выяснения запроса и до момента его удостоверения нотариусом. В технических требованиях это планировка конторой, техническая ее функция в позиционировании конторой этой вывески, веб-информировании и т. д.
Что даст внедрение стандартов обществу, нотариату, государству? Для потребителей это в первую очередь увеличение скорости оформления документов, уменьшение количества технических ошибок, улучшение комфорта обслуживания клиентов, единообразная система обслуживания и метод работы, понятный клиенту. Для государства это прозрачность и объективность контроля. Для нотариуса это меньшая погруженность в технические постановки организационного процесса, уменьшение времени обслуживания клиентов, увеличение числа лояльных клиентов и уменьшение, как следствие, технических ошибок. Какие сложности возможны при организации работы конторы в соответствии с определенными стандартами - это в первую очередь то, что нотариус является квалифицированным юристом, но при этом не обладает навыками менеджера по организации работы в соответствии с определенными стандартами конторы. В связи с этим окажется возможным обучение методам организации вот такой работы. Внедрение стандартов, как показывает, например, опыт бизнеса, сопровождается увольнением из организации части сотрудников, которые не готовы к какой-то регламентированной работе. Увеличение текущих затрат на работу офиса, например, может быть связано с настройкой системы электронной очереди для удобства клиентов. Ну, и самое последнее и самое важное - на настоящий момент нет, к сожалению, разработанных систем стандартов для нотариальной или юридической деятельности. Есть некий регламент качества, который называется ICO-9000 2008 "Стандарты качества работы организации", вот его, например, можно было бы взять за основу. Спасибо.
Корсик Константин Анатольевич:
Спасибо, Алексей Викторович. Ну, я просто позволю себе небольшой комментарий. Вы уже построили систему, которая должна действовать, но законодатель еще не решил вопроса: а будет ли объем работы, поэтому мне кажется, что задача нотариального сообщества и органов - сосредоточиться на том, чтобы доказать законодателям, власти, обществу, бизнесу, что нотариус на рынке недвижимости необходим, что так будет максимально удобно и комфортно и что наличие нотариальной формы - это для государства значительно дешевле, чем содержать громоздкий судебный аппарат и загружать суды ненужной работой, то есть это такая аргументация. Конечно, хорошо, что нотариус должен по определенным стандартам и схемам действовать, и я лично с вами солидарен, но и глубоко убежден в том, что нотариус - это не только профессиональный юрист, но и хороший менеджер, который в состоянии организовать работу на благо граждан, на благо своих клиентов. Вот такая у меня мысль, вот такая ремарка. И я передаю слово нотариусу г. Москвы Галине Константиновне Герасимовой. Пожалуйста, Галина Константиновна.
Герасимова Галина Константиновна:
Моя тема выступления - "Основные задачи нотариата в сфере оборота недвижимости". Я бы подразделила ее на два пункта. Первое - это противники обязательной нотариальной формы сделок с недвижимым имуществом, противоречия мнимые и объективные. И вторая часть - основные задачи нотариата в сфере оборота недвижимости, гарантии и преимущества.
Сегодня много так или иначе говорили на эти темы, но у меня как у нотариуса, проработавшего около 30 лет и стоявшего у истоков создания частного института, свое видение, и я вам сегодня о нем скажу. Реализация Концепции совершенствования гражданского законодательства в части совершенствования общих положений Гражданского кодекса Российской Федерации вступила в свою завершающую стадию, а именно идет рассмотрение данного законопроекта Государственной Думой Российской Федерации, и в данный момент обострились противоречия сторонников данной Концепции и ее условных, я бы так сказала, противников. Говоря о противниках данной Концепции, следует отметить, что, несмотря на актуальность изменений, сформулированных как в самой Концепции, так и в соответствующем законопроекте, некоторые из предложенных авторами Концепции инициатив представляются для противников неприемлемыми. Одной из инициатив, подвергнувшихся наибольшей дискуссии, является обязательное нотариальное удостоверение всех сделок, для которых установлена обязательная государственная регистрация, и, как следствие, значительное повышение роли нотариуса в сфере оборота недвижимости. Свои разногласия с разработчиками указанной Концепции противники данных положений основывают на неприемлемости той роли нотариата, которую предусмотрели разработчики Концепции в проекте изменений в Гражданский кодекс Российской Федерации. При этом следует отметить, что наиболее активная роль в данном процессе оспаривания обязательного участия нотариуса в сфере оборота недвижимости принадлежит ряду представителей риелторского сообщества. Основными аргументами неоправданности обязательного участия нотариуса при совершении сделок с недвижимым имуществом является резкое удорожание данного процесса, это сегодня уже звучало, и, как следствие, возможное влияние на развитие рынка ипотечного кредитования, а также отсутствие объективных гарантий защиты прав участников рынка недвижимости. Анализируя большинство из данных мнений, а также имеющийся опыт, сформировавшийся в период, когда участие нотариуса в вопросах, связанных с распоряжением недвижимым имуществом, носило обязательный характер, хочу отметить, что нотариусы, риелторы и государственные регистраторы никогда не выступали и не могут выступать конкурентами в данной сфере, альтернативной друг другу силой. Поскольку очевидны отличия в правовом статусе, также очевидно отличие задач, выполняемых представителями данных профессиональных сообществ при исполнении профессиональных обязанностей. К основным преимуществам участия нотариуса в сфере оборота недвижимости следует отнести следующее: обеспечение равных условий для всех участников рынка недвижимости вне зависимости от их материального положения или правовой осведомленности, при этом участие нотариуса имеет наиболее публичную и доступную форму. Следует отметить, что установленные Основами законодательства Российской Федерации о нотариате требования к профессиональному статусу нотариуса: наличие социального страхования его деятельности, судебный контроль и контроль со стороны профессионального сообщества и органов юстиции за исполнением нотариусом его профессиональных обязанностей, за совершаемыми нотариусом нотариальными действиями, а также законодательное регулирование размера и порядка взимания тарифа (в чем нас постоянно пытаются упрекнуть) - являются основными гарантиями законности при осуществлении ими своей профессиональной деятельности. Как показывает сложившаяся судебная практика, исключение нотариуса из оборота недвижимости способствовало весьма условному толкованию некоторыми участниками данного рынка понятий свободы воли и свободы договора, когда эгоистические интересы одних и правовая осведомленность других создает опасные ситуации, в которых присутствует почти ничем не ограниченная возможность противоправных действий в отношении собственности и, как следствие, приводит к дестабилизации рынка недвижимости. Нотариус же при данных обстоятельствах призван уравновешивать как права, так и законные интересы участников рынка и создавать условия, при которых добросовестность станет не только правовым аргументом, к которому прибегают обычно в спорных ситуациях, но и основным правилом поведения участников гражданского оборота, в том числе и в сфере недвижимости. Установление действительной воли участников сделок в сфере оборота недвижимости, в том числе и посредством их ознакомления с условиями сделок, разъяснение содержания документов, консультирование в отношении природы сделки, ее правовых последствий, а также возможных рисков, сопряженных с исполнением данных сделок, являются основными функциями нотариуса при осуществлении им своей профессиональной деятельности. Данная роль нотариуса способна не только снизить число споров в сфере оборота недвижимости, но и (как показывает практика, например, участия нотариуса в сфере оборота долей в уставных капиталах обществ с ограниченной ответственностью) в значительной степени усовершенствовать правовую культуру участников рынка, сформировав в них более внимательное отношение к собственным правам и обязанностям, а также должное отношение к самому институту собственности и связанному с ним целому комплексу правомочий. Вводя в 2009 г. обязательное нотариальное удостоверение сделок с долями в уставном капитале обществ с ограниченной ответственностью, законодатель исходил из намерения придать наибольшую достоверность тем сведениям в реестре ЕГРЮЛ (Единый государственный реестр юридических лиц), которые связаны с подтверждением прав участников обществ и основаны на соответствующих сделках; а также создать для участников сделок дополнительные гарантии их прав в случае недобросовестного поведения одной из сторон сделки или наличия каких-либо пороков в правах назначенной доли. Столь же очевидными являются и цели законодателя в его стремлении усовершенствовать гражданский оборот в сфере недвижимости, в частности желание создать более стабильную основу для участников данного рынка, в особенности для лиц, приобретающих права на недвижимое имущество, в том числе и посредством введения обязательной нотариальной формы для предназначенных сделок. Исключительно посредством реализации данных целей, включая введение обязательной нотариальной формы для сделок с недвижимым имуществом, возможно обеспечить не только принцип добросовестности, достоверности, простите, пожалуйста, введение презумпции которого предполагается авторами законопроекта, содержащихся в реестре прав на недвижимое имущество сведений об имеющихся правах. Но и полное доверие к указанному реестру, естественно, это повысит, вне всякого сомнения, если ввернут обязательную форму.
Оценивая полемику, развернувшуюся вокруг предполагаемого введения обязательной нотариальной формы для сделок с недвижимым имуществом, нельзя не признать, что не все опасения участников рынка имеют под собой мнимую основу. Так, сформировавшееся негативное отношение к нотариальному сообществу, особенно в последние годы существования частного нотариата в Российской Федерации, в некоторых случаях, надо признать, имеет под собой основания - в виде неэффективного контроля за деятельностью нотариуса, отсутствия прозрачной системы тарифов в отношении совершаемых нотариусами нотариальных действий, может быть, даже и не по нашей вине, а также некоторой косности нотариусов в отношении совершенствования как самого института нотариата, так и новелл в законотворчестве, принятых в последнее время в сфере гражданского права. Нам сейчас надо обязательно включиться в законодательный процесс прохождения проекта Основ законодательства о нотариате и помогать Федеральной палате в этом вопросе. Все данные обстоятельства были приняты во внимание разработчиками законопроекта по внесению изменений в Гражданский кодекс Российской Федерации, и, как следствие, вступление в действие положений, связанных с введением обязательной нотариальной формы для рассматриваемых сделок, было поставлено в зависимость от окончательного принятия нового Закона о нотариате. Объективная необходимость рассмотрения данных проблем в совокупности не отрицается и самим нотариальным сообществом, признающим, что развернувшаяся вокруг обязательной нотариальной формы для сделок с недвижимостью дискуссия отчасти связана с назревшей необходимостью реформирования самого института нотариата в Российской Федерации, и можно сказать, что результат данной дискуссии, я бы здесь обратила особое ваше внимание, как отмечалось разработчиками Концепции и рассматриваемого законопроекта, будет являться неким приговором в отношении самой возможности существования института свободного нотариата в Российской Федерации. Но тем не менее надуманными представляются те опасения относительно неготовности нотариусов принять на себя весь объем сделок с недвижимым имуществом, отсутствие квалификации и необходимого числа нотариусов, о чем сегодня говорил Владимир Владимирович Ярков. Как нотариус, практикующий более 30 лет, хочу отметить, что нотариат при меньшей технической оснащенности достаточно эффективно справлялся со своей ролью в период существования обязательной нотариальной формы для соответствующих сделок, при этом охватывая не только свободный рынок недвижимости, но и вопросы по распоряжению недвижимостью в связи с проведением реконструкции и сноса жилого фонда. Я бы больше сказала, что вот за период, который мы прошли с вами с 1993 года, институт нотариата в большей степени сохранил правовые островки. Это вне всякого сомнения. Пострадала судебная система и прочие. Нотариат все-таки, я считаю, в основном выполнял свои функции. Однако, несмотря на столь разнообразную полемику, нельзя не признать, что ни в мировой практике, ни в российской не существует ни одного института, способного заменить роль нотариуса, в том числе в сфере оборота недвижимости. Так, стремительно развивающаяся технология, включая эффективное внедрение электронной цифровой подписи, с одновременным совершенствованием законодательства в области персональных данных, выводит на новый уровень институт нотариата - как единственный институт, способный за короткий срок не только внедрить все существующие технологические возможности, в том числе получение сведений и данных в электронном виде, передачу сведений по регистрации соответствующих сделок с использованием электронной цифровой подписи, но и обеспечить сохранность персональных данных участников рынка и конфиденциальность их интересов. Спасибо за внимание.
Корсик Константин Анатольевич:
Спасибо, Галина Константиновна. Коллеги, у нас вроде как все, кто хотел выступить и записался, уже выступили, и мы можем подвести какие-то итоги. Пожалуйста, вопросы.
Сучкова Надежда Васильевна:
Сучкова Надежда Васильевна, факультет права Высшей школы экономики, Торгово-промышленная палата Российской Федерации.
Что касается принятия изменений в Гражданский кодекс. Поскольку времени мало, извините, я буду говорить тезисно. Я надеюсь, что в данном случае законодатель будет придерживаться введенной им традиции и изменения в Гражданский кодекс, во все части, будут им приняты 31 декабря во втором-третьем чтениях сразу. Во всяком случае я на это рассчитываю. И, как правило, Президентом в этот же день подписывается. Что касается возникшего противостояния, я никогда не была сторонницей разрешения вопросов путем противостояния тех или иных лиц. Из своего опыта работы в Федеральной нотариальной палате могу сказать, что, например, риелторское сообщество неоднократно помогало нотариальному сообществу в разрешении тех или иных конфликтных ситуаций. И мне кажется, что сейчас негоже кидать друг другу камень. А вот следовало бы, например, объединить свои усилия и риелторскому сообществу оказать уже нотариальному сообществу помощь в подготовке законопроекта и убеждении законодателя в необходимости принятия этого Закона, с тем чтобы развести деятельность институтов, которые непосредственно взаимодействуют по реализации прав защиты участников гражданских отношений, это было бы правильно. Потому что, на мой взгляд, как немыслим рынок без участия нотариуса, так же он немыслим без участия риелтора. Но нужно действительно убедить законодателя в том, чтобы на уровне закона регламентировать правомочия и полномочия того и другого сообщества.
Что касается возражений по поводу нотариальной формы. То, что перечислено сейчас было в ходе выступлений, могу вам сказать, этот перечень намного больше, но еще раз повторяю, что я сторонница выстраивания диалога, а не выстраивания взаимоотношений, когда одна сторона стоит против другой и, как говорится, плюются друг в друга. Никогда еще в моей практике не удавалось решить вопрос таким образом. Но на что хотела бы обратить ваше внимание. Здесь из уст представителя департамента, точно не знаю, имущественных отношений Москвы прозвучали опасения в отношении контрафакта. Действительно, такие опасения есть, но в первую ли очередь нотариальному сообществу и бизнесу должны быть адресованы такие опасения? На мой взгляд, речь в первую очередь идет об органах власти. И в первую очередь - о правоохранительных органах, которые надлежаще должны применить все свои усилия и полномочия по недопущению этого. Как можно упрекать нотариальное сообщество и бизнес, если с 1995 г. не принят и не разработан еще до настоящего времени порядок изготовления, использования и уничтожения гербовых печатей. Его нет, хотя поручение было дано. Но, на мой взгляд, и здесь есть выход - путем объединения усилий всех участников рынка недвижимости. У нотариата будет и сейчас уже есть такое право проведения экспертизы, правда, сейчас оно чисто декларативное, а вот в последующем оно вполне может быть реализовано, в том числе с участием бизнеса, потому что нотариусы наделяются правом проводить экспертизу. И тогда, объединив усилия, можно будет с большей уверенностью, ну в той или иной степени, говорить о том представителям органов власти, что со своей стороны профессиональные участники рынка недвижимости предприняли все возможные меры по недопущению контрафакта. Численность нотариусов - это не только, скажем так, возражение бизнес-сообщества. Эти вопросы ведь встают и у самого нотариального сообщества. Если вы сейчас посмотрите законопроект, то, смею вас уверить, мало кто сможет ответить: сколько, например, нотариусов, исходя из законопроекта о нотариате, должно быть в г. Москве? Такие положения равнозначны сейчас пенсионному законодательству, когда ни один гражданин Российской Федерации не знает размера своей пенсии, которую он будет получать, и узнает об этом, когда получает - не знаю точно, как называется - пенсионное удостоверение или свидетельство пенсионера. Для того чтобы были сняты возражения, давайте конкретизируем все эти требования к определению количества нотариусов, хорошо, что их сейчас перечислили в законе и не ограничили только лишь численностью населения, а предусмотрели в том числе еще и иные критерии. Я всегда говорила о том, что они необходимы, но и следует конкретизировать количество сделок: какое? Про нотариальные тарифы даже говорить не буду, потому что больная ситуация, но не с тарифами, больная ситуация с оплатой. Она, эта больная ситуация - проблемная для самого нотариального сообщества в том числе. Как определять - кто должен определять, какие размеры, исходя из чего - плату за ту самую техническую работу и услуги правового характера. Ее следует разрешать? Следует. Хорошо, что законопроект это сейчас предусмотрел. Вопрос в другом: насколько объективны предусмотренные там размеры. И мне кажется, что здесь нотариальное сообщество еще недорабатывает, равно как недорабатывает и бизнес-сообщество, потому что до настоящего времени экономического обоснования таких тарифов нет. А ведь если бы они были уже разработаны в каждом регионе, то можно было бы их сопоставить, увидеть, можно ли вводить и нужно ли вводить единый тариф для всей России, или, может быть, можно ограничиться тем, что такие тарифы будут введены на территории каждого субъекта. Это же вопрос для совместного действия и разрешения, причем не только на благо бизнеса и нотариального сообщества, но и для обеспечения защиты прав участников рынка недвижимости.
И последний вопрос, извините, на котором хочу остановиться, не ограничивая ваше время. Этот вопрос затрагивает в первую очередь вашу деятельность, но он опосредованно будет затрагивать и деятельность бизнес-сообщества. Речь идет о положениях проекта о контроле за деятельностью нотариуса. На мой взгляд, содержащиеся в нем положения напрочь перечеркивают независимость института нотариата. Как минимум пять организаций будут осуществлять контроль за деятельностью нотариата по своим правилам, которые будут устанавливать сами, по всем вопросам, включая применение законодательства, неоднократность проверок, повторность проверок, включая институт приостановления нотариальной деятельности без возмещения затрат в связи с необоснованным приостановлением... Скажите мне, пожалуйста, о какой независимости нотариата мы говорим и как это не будет влиять на деятельность нотариата? Да, будет. Поэтому и с этой точки зрения к вам будут нарекания, и этот вопрос, на мой взгляд, нужно решать, решать обоюдно и находить те единые точки соприкосновения, которые будут устраивать всех. А сейчас хочу только пожелать всем удачи, спасибо.
Корсик Константин Анатольевич:
Спасибо, Надежда Васильевна. Единственное, что хотел бы прокомментировать в Вашем выступлении, что Московская городская нотариальная палата заказала в Институте проблем рынка заключение по экономической обоснованности нотариальных тарифов. Вот. Мы также разделяем Ваше мнение, что этот вопрос очень больной, что он урегулирован законодателем крайне слабо, и та ситуация, в которой мы живем в течение восьми лет, она в итоге должна разрешаться. И это одна из важнейших задач Федеральной нотариальной палаты. А так вот подвешивать эту ситуацию и ждать, когда она решится сама собой, мне кажется, что это недальновидно и неправильно. Этим нужно заниматься и вводить реально экономически обоснованные тарифы, чтобы нам не было стыдно, когда мы берем тысячу рублей, а в законе написано сто. Это тоже очень и очень важная задача.
Я еще вот забыл предоставить слово Илье Николаевичу. Илья Николаевич, постарайтесь минуты три, пожалуйста, потому что Вы уже выступали, мы Вас знаем, мы Вас запомнили, что Сбербанк - самый большой банк в мире и не хочет, чтобы его национализировали, да, это очень важно, и нотариусы, кстати, тоже не хотят этого.
Федорченко Илья Николаевич:
Ну, видите, у нас уже есть некоторые точки соприкосновения. Да, Сбербанк, к сожалению, еще не самая крупная организация в мире, хотя, конечно, амбиции такие у нас есть, безусловно.
По поводу рынка недвижимости, что я хотел сказать. Скажем так, это идет уже алаверды после следующей фразы. Сбербанк занимает 48% рынка кредитования сделок с жильем, таким образом, мы являемся крупнейшим участником данного рынка, и для примера вам такая цифра: за первое полугодие 2012 г. было выдано порядка 160 тысяч кредитов на покупку жилья. При этом у нас есть порядка 8 тысяч кредитных подразделений по всей России, которые, собственно, это и осуществляют. По большому счету получается по одному нотариусу на каждое кредитное подразделение, то есть мы чувствуем себя комфортно.
Корсик Константин Анатольевич:
Но только Вы не ко всем нотариусам обращаетесь.
Федорченко Илья Николаевич:
Да, но только при этом, при том что мы являемся таким крупным участником, это, естественно, налагает на нас определенную ответственность. И, само собой, Сбербанк выполняет социальную функцию, обеспечивая жильем в том числе и те слои населения, которые участвуют в социальных программах государства. И если мы говорим о юридической чистоте сделки, которую призван обеспечить нотариат, в данном случае как раз для незащищенных слоев населения, которые, допустим, не очень интересны риелторам, для них, возможно, это будет таким очень хорошим изменением. Но, с другой стороны, поскольку мы заботимся о качестве нашего кредитного портфеля, то, естественно, мы прилагаем все доступные в соответствии с законодательством усилия для проверки чистоты сделки. То есть по большому счету это та функция, которую мы уже выполняем. И при этом, когда поднимался вопрос о тарифах, я хотел обратить ваше внимание на то, чтобы не забывались интересы тех социально незащищенных участников рынка, которые, условно говоря, должны иметь выбор: либо они делают все операции через нотариуса и платят; либо они, допустим, готовы сами пойти в регистрационную палату, и в данном случае нотариус потребуется только для того, чтобы удостоверить саму сделку. При этом, что еще хотелось сказать. Совершенно правильно Алексей Викторович говорил про стандарты, потому что если нотариальное сообщество, скажем так, собирается играть на поле, где в основном играют бизнес-компании, то в данном случае вам придется перестраивать работу таким образом, чтобы соответствовать тем запросам, которые предъявляют собственно потребители, голосующие рублем на данном рынке. В данном случае, конечно, печально, что, по сути, не будет конкуренции, то есть конкуренция будет только между нотариусами, а альтернатива нотариусу будет отсутствовать, если эти поправки будут приняты.
Но, в любом случае, я хочу подытожить свое выступление тем, что мы как банк, естественно, заинтересованы, чтобы на рынке сделок по недвижимости было все больше и больше прозрачности и сокращались мошеннические операции, которые бьют по карману в том числе добросовестных приобретателей, потому что, как вы понимаете, те риски, которые существуют сейчас, они, естественно, закладываются в цену того же ипотечного кредита. Поэтому я абсолютно уверен, что это движение с точки зрения упорядочения работы на данном рынке абсолютно правильное и остается только, как правильно сказала Анна Ивановна, очень взвешенно подойти к этим изменением и разобраться, кто за что будет отвечать, чтобы это в целом не нанесло вреда конечному потребителю. Хочу пожелать вам удачи, спасибо большое за внимание.
Корсик Константин Анатольевич:
Спасибо огромное за пожелание удачи. Я очень благодарен всем, кто высказался и привел аргументы в пользу необходимости нотариального удостоверения сделок с недвижимостью. К сожалению, мы слышали мало контрдоводов, но давайте констатировать тот факт, что до настоящего времени окончательное решение по этому вопросу не принято. Этот вопрос будет решен, когда законопроект будет принят во втором чтении. То есть сейчас есть вероятность, что он будет приниматься не полностью, а, возможно, по частям, по согласованным частям, и такое решение, возможно, будет принято и в администрации, и в Государственной Думе в самое ближайшее время. Поэтому давайте следить за ситуацией и прилагать максимум усилий, помогать Федеральной нотариальной палате отстаивать наши интересы в высших органах власти. А что касается итогов нашей конференции, я очень и очень рад, что таким вот большим количеством участников она прежде всего ознаменовалась, во-вторых, что мы практически все единодушны в том мнении, что действующая система регистрации прав и сделок с недвижимостью, наверное, не в полной мере защищает интересы участников гражданского оборота. Наше общее мнение и то, что на российском рынке недвижимости нет полного порядка и присутствуют некие серые и черные мошеннические схемы, это, наверное, установленный факт, который мы не будем обсуждать, и то, что Президент Российской Федерации предложил в законопроекте ввести обязательную нотариальную форму - это как раз путь решения этой проблемы. Я думаю, что это путь правильный, путь верный, естественно, есть различные шероховатости, есть различные точки зрения, но в итоге, я думаю, к этому наша законодательная власть придет.
Что очень отрадно отметить, мы с Владимиром Владимировичем в перерыве обсуждали эту тему, что в самой последней редакции появились поправки и во вторую часть Гражданского кодекса, которая, собственно, регулирует отдельные виды договоров, связанные с недвижимостью. Отчего, вообще, почему нотариат был отстранен от этой сферы? А потому, что момент заключения договора о продаже недвижимости был перенесен к моменту регистрации этого договора, то есть, пока не зарегистрирован договор, он не имеет никаких правовых последствий и нотариальное удостоверение ничего не решает. Если же будет отменена государственная регистрация сделок и будет только государственная регистрация прав, а это сейчас в проекте изменений в Гражданский кодекс есть, я думаю, что это реальный механизм.
Я думаю, что именно в той сфере, где присутствуют наименее защищенные, наиболее уязвимые слои нашего общества - а это физические лица, признанные недееспособными, несовершеннолетние - вот здесь обязательно должна присутствовать нотариальная защита. Поэтому, в каком там виде будет принят этот Закон, конечно, это воля законодателя, но я считаю, что нужно говорить не только об изменении ГК, но нужно говорить и об изменении законодательства, регулирующего эту сферу. Мы сейчас тут констатируем, что у нас есть профессия, которая как бы монополист в этой сфере. Есть, конечно, риелторы, но у них нет законодательства о риелторской деятельности, естественно, этим законодательством надо заниматься. Мы констатируем, что законодательство о нотариате не вполне совершенно. Я не сторонник реформы, я сторонник совершенствования законодательства. То есть нужно понимать, что если мы готовы взвалить эту работу на себя, то, соответственно, мы должны нести более высокую ответственность, мы должны говорить о повышенном лимите страхования, о более серьезном коллективном состраховании и гарантийной кассе нотариата, чтобы нотариус мог сказать, что если какая-то проблема с удостоверенной им сделкой, то, пожалуйста, мы готовы это возмещать. А когда нам в лицо говорят: вы ни за что не отвечаете - мне это по крайней мере неприятно слушать. А мы же знаем, что есть судебные решения, когда нотариус отвечает своим рублем и по рыночной цене, и это уже реальное доказательство того, что именно нотариус отвечает, и никто другой на рынке недвижимости.
Я также знаю о том, что в недрах Минэкономразвития разрабатывается новый Закон о регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним, я думаю, что в этой сфере также необходимы серьезные изменения. Поэтому, если мы на эту тему посмотрим комплексно, если мы к этому серьезно будем подходить, я думаю, всегда в этой сфере найдется место нотариусам. Но мы должны понимать, что вопрос очень серьезный, и должны к этому вопросу подходить скрупулезно, ответственно, и тогда будет положительный результат, и тогда удача действительно будет с нами. Спасибо всем огромное за работу, за участие. Я думаю, что это первое такое вот масштабное мероприятие, которое нам удалось провести. И думаю, что обсуждение этих тем надо продолжать, надо вводить именно нотариусов в публичную плоскость, да, мы привыкли работать в своих маленьких конторах и думать, что за нас все решат. На самом деле нужно ставить проблему, обозначать задачу, да, стремиться к их достижению, тогда у нас будет светлое будущее. Всего самого доброго, спасибо огромное.
Название документа