О путях развития российской адвокатуры
(Баренбойм П. Д., Буробин В. Н.)
("Адвокат", 2009, N 3)
Текст документа
О ПУТЯХ РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ АДВОКАТУРЫ
П. Д. БАРЕНБОЙМ, В. Н. БУРОБИН
Споры о путях развития российской адвокатуры за последние полтора десятилетия не прекращались, кажется, ни на один день. Каков бы ни был непосредственный повод для дискуссии (противоречия между традиционными и параллельными коллегиями в середине 90-х, вопрос о функциях и полномочиях адвокатских палат в начале 2000-х и т. д.), по большому счету речь всегда шла о том, как и в каком направлении будет развиваться российская адвокатура сегодня и завтра. Сейчас, в кризисное время, этот главный вопрос актуален как никогда. Более того, именно сейчас его и следует решать - таков главный вывод из беседы известных деятелей адвокатуры и практикующих адвокатов, кандидатов юридических наук и авторов многих книг - Петра Баренбойма и Виктора Буробина.
Баренбойм П. Д. Виктор Николаевич, мы договорились обсудить существо некоторых принципиальных вопросов жизнедеятельности адвокатуры, ее будущего, исходя из того, что у каждого из нас открытая позиция и нет нюансов, которые нельзя донести до аудитории. Поэтому проведем ее под диктофон.
Буробин В. Н. Запретных тем нет.
Баренбойм П. Д. Напомню исходную точку, не настаивая на том, что я правильно ее сформулировал. Российская адвокатура достаточно молода и не имеет глубоких исторических корней, уходящих в тысячелетия или века. Поскольку традиции, которые начали складываться в Серебряном веке (с конца XIX столетия и до 1917 года) были грубо прерваны, генетической связи нашей современной адвокатуры с российской присяжной адвокатурой не прослеживается. Мы начинаем с чистого листа, и начало это датируется примерно 1992 годом, когда появилась новая Россия. Построение новой российской адвокатуры - задача важная и достаточно срочная, потому что есть общее понимание, что ее развитие, которое идет последние 17 лет, происходит не самым оптимальным образом. В этом смысле безусловно прогрессивным шагом было принятие Закона об адвокатуре, который действует уже почти семь лет, хотя он и не решил всех проблем.
Поэтому отмечается отсутствие консенсуса по базовым вопросам юридической помощи бизнесу и заметны разногласия как внутри адвокатского, так и всего юридического сообщества в целом, поскольку имеется большая группа юристов, которые вместе с адвокатами или независимо от них осуществляют в основном ту же самую деятельность. В глазах остальной части сообщества эта группа постепенно приобретает имидж "вольных юристов" (эдакое гуляйполе российского юридического сообщества, только пока без атамана, с которым "любо жить и не приходится тужить"). Они находятся за пределами внимания и контроля Минюста и вообще государства, поэтому "тужить" им действительно не приходится, а на роль "атамана", кажется, скоро будут претендовать государственные мужи, в том числе из лидеров вполне официозной Ассоциации юристов России. На этом фоне внутри адвокатуры наблюдается тоже некоторое брожение.
Как мне кажется, наметилось два различных подхода. Один из них основан на том, что адвокатура в XXI веке, чтобы иметь перспективы развития, должна быть более деловой, более предпринимательской, более коммерциализованной, более жесткой и конкретной. С этой точки зрения законодательно установленный статус адвокатуры как института гражданского общества больше мешает ее развитию в качестве профессионального сообщества, чем помогает, ведь как институт гражданского общества, как некая активная профессиональная корпорация адвокатура должна участвовать в жизни страны, построении активной экономики, общества, нормальных современных отношений вокруг экономики, а для этого нужны ресурсы, которых у нее сейчас нет.
Второй подход (соответствующий и тексту действующего Закона об адвокатуре) заключается в том, что адвокатская деятельность не является предпринимательской, коммерческой, хотя она и связана с получением денег - извлечением выгоды (не будем произносить слово "прибыль", дабы не волновать налоговиков). Несмотря на то что адвокатская профессия, как и любая другая, дает людям возможность зарабатывать на жизнь, она весьма насыщена этико-духовными началами, не позволяющими назвать ее коммерческой. Коммерциализация адвокатуры может привести к "высушиванию" присущих ей начал духовности, этики, идеализма в хорошем человеческом и профессиональном смысле, превратит ее в одно из направлений бизнеса.
Буробин В. Н. Петр Давидович, то, что Вы сказали, напомнило мне об одном нашем давнем разговоре. Мы говорили тогда о Вашей книге о библейских началах правосудия. Я в шутку спросил: "Кто в Библии первый адвокат?", - и Вы ответили: "Помните сомнения Адама и Евы у древа познания? Вот Змей и есть первый адвокат, давший людям совет: "Ешьте яблоко - ничего плохого вам не будет". Но это так, ассоциация. Теперь серьезно.
Если и обращаться к истории, то, думаю, у российской адвокатуры достаточно глубокие корни. Не будем становиться Иванами, не помнящими родства. Уже в Русской Правде фигурирует некое лицо, похожее на адвоката, - это XI век. Представители сторон действовали в российских судах задолго до судебной реформы Александра Второго. Конечно, они были больше похожи на ходатаев по делам, и лишь после реформы появились настоящие адвокаты в нашем современном понимании.
Действительно, в 1917 году XX века связь времен прервалась, хотя и в годы репрессий в судах присутствовали некие правозащитники. Поэтому я бы не стал говорить, что в 1990 году началось структурирование адвокатуры как бы с чистого листа.
В 2002 году был принят наш главный закон - Закон об адвокатуре - весьма прогрессивный и яркий для того времени. Считается, что наш Закон один из лучших в Европе в некоторых своих проявлениях, однако он не учел, что рынок будет развиваться именно так, как он развивается сейчас, и что может понадобиться другая правовая организация адвокатуры и вообще иная философия адвокатской деятельности.
Есть две различные концепции развития адвокатуры и юридической деятельности в целом. Одна - социальная концепция, когда мы подчеркиваем социальную направленность адвокатуры и считаем нашу работу не услугой, а некоей помощью. Она была свойственна многим развивающимся странам на рубеже веков. Вторая - американизированная, в соответствии с которой адвокатская профессия строилась исключительно как предпринимательская деятельность.
Лично мне ближе нечто среднее. Для нашей страны характерна социальная концепция, подразумевающая восприятие адвоката как человека, оказывающего не услуги, а помощь клиентам. С другой стороны, всем понятно: бизнес сейчас развивается так быстро, что если адвокатура не будет идти с ним в ногу, то просто-напросто отстанет. И еще одно: все время принципиальной позицией, и в том числе позицией Закона об адвокатуре, был тезис о том, что адвокатская деятельность - непредпринимательская и центром всей нашей деятельности (а также этого Закона) является адвокат как физическое лицо. Сегодня этого мало. Марксова формула "деньги - товар - деньги" применима к любой экономической деятельности, и в любом случае все работают для того, чтобы получить больше денег, чем они затратили. Это очевидно. Так почему адвокаты должны составлять исключение? Что касается споров относительно предпринимательского или непредпринимательского характера адвокатской деятельности, я бы заметил следующее. В одном из решений Европейского суда предпринимательской деятельностью была названа работа таможни, действия по растаможиванию товара, сбору таможенных платежей. Таким образом, Европейский суд совершенно справедливо выделил экономическую составляющую даже в деятельности органа государственной власти. Мне представляется, правильнее было бы считать, что любая осознанная и целенаправленная оплачиваемая деятельность есть деятельность экономическая.
Баренбойм П. Д. Я бы все-таки остановился немного на терминах. В отношении сути адвокатской деятельности можно жонглировать понятиями "предпринимательская" и "непредпринимательская" деятельность, хотя в гражданском законодательстве есть другие термины - коммерческая и некоммерческая деятельность, от которых мы уже не можем уйти, поскольку они существуют. И употребление того или другого термина определяет очень многое, законодательством предписанное. Как бы нам не стать рабами терминологии... С предпринимательской деятельностью мы еще можем играть, а вот с коммерческой нет - это закон. Если мы будем считать общепринятое деление на коммерческую и некоммерческую деятельность основополагающим, то выхода из нашей дискуссии можем и не найти.
Поэтому вернемся к тому, что адвокатура как институт гражданского общества должна думать о том, что у нас в стране не ведется правовая реформа, не построена правовая система и строить эту правовую систему никто не собирается и что плохое общее качество законодательства и его терминологии - не повод пересматривать моральные основы адвокатской деятельности. И адвокатура должна настаивать, чтобы гражданское и налоговое законодательство России учитывало ее особый правовой статус, основанный на Конституции РФ. Пока разрыв права и реальности только возрастает. Яркий пример тому - законное желание Президента России модернизировать Гражданский кодекс, приблизить его к современному европейскому гражданскому законодательству. К чему это привело? К тому, что некоторые правоведы снова попытались реализовать свою идею превратить Гражданский кодекс в экономическую конституцию - в нарушение принципа построения любой нормальной правовой системы, строящейся как пирамида. И эта пирамида стоит либо на вершине, либо на фундаменте, но в основании ее всегда конституция, на которой базируется все остальное. Слава богу, Конституционный Суд России тогда резко отмел эту попытку. На что сейчас снова якобы во исполнение воли Президента ушли усилия наших именитых цивилистов? На то, чтобы возобновить уже отвергнутую идею возведения второй вершины пирамиды - Гражданского кодекса как экономической конституции!
Думаю, мы должны включать в наше обсуждение такой вопрос: если разделение на коммерческую и некоммерческую деятельность не дает нам возможности найти компромисс, то мы должны агрессивно, но, разумеется, в рамках так сказать мирных шествий бороться за то, чтобы в эти понятия были внесены изменения - только для адвокатуры или для всех. Нельзя сказать, что адвокаты загнаны в тупик, но нужно быть готовыми ломать копья. Хорошо бы найти некий третий путь в рамках действующего законодательства, но если не получится, надо бороться.
Буробин В. Н. В Законе об адвокатуре слово "некоммерческая" применительно к адвокатской деятельности не употребляется, ведь так? Там употребляется слово "предпринимательская", и, когда Вы говорите, что в Законе существуют понятия "коммерческая деятельность" и "некоммерческая деятельность", я согласен, что это деление хотя и устоявшееся, но все-таки достаточно условное, употребляемое более в целях унификации законодательства и для юридической техники, а не по существу самого явления. Ведь даже кооператив, который занимается обслуживанием своих членов, по закону вправе заниматься предпринимательской деятельностью. Поэтому так четко говорить, что Рубикон перейден и у нас нет соприкосновений, я бы не стал.
Все-таки применительно к работе адвокатов мне больше нравится термин "экономическая деятельность". Он вполне применим к защите по уголовным делам, потому что защитник работает не из любви к профессии, а за определенные экономические блага. Для юриста-хозяйственника это вообще априори. Экономическая деятельность может осуществляться в любой организационно-правовой форме. Я бы такой тезис подчеркнул.
По моему мнению, когда адвокатуру ограничили тремя абсолютно неизвестными Гражданскому кодексу формами, была совершена ошибка. Почему мы так сделали? В 1992 году отечественный рынок юридических услуг был преимущественно уголовным, потому что адвокаты с 1917 до 1992 года обслуживали в основном уголовное судопроизводство, которое составляло до 90 процентов дел. В это время в остальном мире на уголовное производство приходилось порядка 30 процентов дел, и 70 процентов - на гражданские дела. Возникает вопрос: как там люди организованы, если они обслуживают иную, нежели уголовно-правовую, составляющую? Каким образом они взаимодействуют друг с другом? На каких основаниях?
Мы пришли к тому, что Закон об адвокатуре, изданный в 2002 году, отрегулировал и впитал в себя все, что связано с развитием нашей страны в части прежде всего уголовного судопроизводства. Отсюда и появились бюро, коллегии, адвокатские кабинеты. И все, ничего больше! Например, наша компания "Юстина" организована по шаблонному принципу - как адвокатское бюро, т. е. мы отвергли идею создания коммерческого предприятия или, как сейчас часто практикуется, создания рядом с адвокатской структурой некоего хозяйственного общества. Ничего такого в фирме "Юстина" не присутствует: мы просто постарались внести в наш партнерский договор те идеи, которые отразили бы экономическую составляющую совместной деятельности. Каким образом объединить юристов, чтобы бизнес воспринимал юриста как себе подобного? Он так воспринимает тогда, когда ты и организован не хуже, когда у вас с ним процедуры коммуникаций одинаковые, когда ты примерно так же обслуживаешь денежные потоки. И когда договор с клиентом коллегия адвокатов заключает от имени работающих в ней адвокатов (или бюро фактически от имени адвокатов), а не от имени юридического лица, это нехарактерно для бизнеса. Такая организация адвокатского образования бизнесом не воспринимается.
Думаю, что крупная компания (как, например, Газпром) не заключит договор с самостоятельно работающим адвокатом П. Д. Баренбоймом, а предпочтет адвокатскую фабрику. В такой борьбе мы выиграем, если она будет честной.
Открою тайну нашей фирмы. Мы состояли в Межреспубликанской коллегии адвокатов и были организованы как консультация, но уже в 1989 году заключили первый партнерский договор - в те времена в России у адвокатов ничего подобного не практиковалось. И мы уже тогда написали, что в том виде, в котором существует коллегия, она не позволяет решить некоторые принципиальные вопросы: вопросы собственности, найма адвоката на работу, распределения прибыли. Эти вопросы можно урегулировать только партнерским договором. Ведь у нас в стране всегда было так: проработав десятилетия в коллегии адвокатов, человек уходит на пенсию практически ни с чем, не имея возможности извлечь какую-либо экономическую выгоду из своей многолетней и многотрудной работы. Конечно, адвокатское образование - не акционерное общество, где один раз вложил денежные средства и будешь всю жизнь получать прибыль. Но все-таки, проработав в адвокатуре 20 и более лет, человек вправе считать, что благодаря достигнутым его трудом экономическим результатам он должен приобрести некие права.
Баренбойм П. Д. Не знаю, как там с Газпромом, но легко принимаю Ваш вызов, равно как вызов любой другой известной адвокатской или юридической фирмы, обслуживающей бизнес-клиентов. В последние 20 лет я живу на том, что предпочтения обычно делаются в мою сторону. И это не значит, что я работаю один. Временные адвокатские коллективы очень хорошо воспринимаются бизнесом. Если клиент и вдается в детали организации адвокатского труда, то он понимает, что адвокатской фирме - будем говорить обобщенно - необходимо кормить своих людей, поэтому у клиента накладных расходов может оказаться значительно больше, и что фирма, заключив с ним договор, скорее всего, не станет привлекать специалистов со стороны, а будет использовать на полную катушку своих адвокатов, и совершенно необязательно, что это лучшие специалисты. Поэтому исходя из своего двадцатилетнего опыта работы с крупнейшими российскими компаниями я такой вызов принял бы довольно уверенно. Разумеется, если это будет честно и без всяких откатов, о которых я никогда ни с кем не договариваюсь, тогда как фирмы, по слухам, часто это делают.
Мы живем в начале XXI века и пытаемся угадать направления развития профессии в этом столетии, хотя и на ближайшие пять - семь лет вряд ли сможем категорически что-то утверждать. Мы гадаем, и утешает лишь то, что гадаем квалифицированно.
Я бы вернулся к Вашему тезису об американском пути. Даже не буду ссылаться на то, что знаю реалии американской адвокатуры не понаслышке. Не хочу на этом спекулировать, но скажу, что корпоративная адвокатура США покруче любой другой в мире как раз в сфере обслуживания бизнеса. Казалось бы, чистая коммерция с присущей ей жесткостью и отсутствием сантиментов. Так вот, именно Американская ассоциация юристов (American Bar Association) с начала нового века развернула движение за активизацию участия адвокатов в борьбе за верховенство права (в российской Конституции этому понятию соответствует термин "правовое государство"). Одно из направлений этого движения, т. е. одна из задач американских адвокатских образований, названо так: "О возрождении идеализма в адвокатской профессии". Бизнес-адвокатура США активно поддерживает это движение. Я не думаю, что речь идет о пиаре, рассчитанном на публику. Кстати, в этом не было бы ничего зазорного, ведь стремление выгодно позиционировать себя перед лицом общества и государства, придать себе больше веса и значения - нормально и характерно для любого профессионального сообщества, и адвокаты здесь не должны быть исключением. Но упомянутое движение обращено в первую очередь не к публике, а к адвокатскому сообществу: разработана и проводится интенсивная программа действий, дискуссий и проч. Поэтому стоит ли выбрасывать идеализм за пределы нашего разговора о будущем российской адвокатуры? Самая продвинутая адвокатура мира борется за ренессанс морально-идеалистического подхода к профессии в XXI веке, а у нас зовут двигаться в противоположном направлении.
Приведу еще пример. Я недавно общался с адвокатом Еленой Львовой, признанной редакцией журнала "Адвокат" лучшим московским адвокатом 2008 года. Помимо адвокатской деятельности у нее есть свой профессиональный театр, она играет, режиссирует, а мне говорила о системе Станиславского и ее значении для адвокатуры. Так вот, возьмем театр, и лучше российский. Какой он деятельностью занимается? Нужно ставить спектакли, которые должны нравиться зрителю, чтобы зритель приходил и давал сборы, а стоимость билетов должна оправдывать значительную часть расходов. Можно ли назвать экономической деятельность театра? А работу актера в театре? Театр - это, с одной стороны, юридическое лицо со своим хозяйством и всем остальным, но все-таки театр делают актеры. Но попробуйте сказать актеру, режиссеру, художнику, которые, возможно, работают за гроши, потому что им нравится творчество и дорог театр, что их деятельность экономическая. Могут грубо ответить.
Здесь я вижу много аналогий с нашей профессией, особенно когда адвокат защищает человека в уголовном процессе. Для гражданского процесса аналогии не так явственны, в гражданском деле требуется некий материальный результат или его эквивалент. У любого гражданского дела и начало, и окончание экономическое. Адвокат способствует той стороне, которая к нему обратилась, доказывая, пытаясь выиграть дело, и не обязательно, что эта сторона более права. Вполне нормально будет, если в адвокатском договоре будет предусмотрена гонорарная политика, связанная с результатом, какие бы там ни были споры на этот счет. И вознаграждение адвоката необязательно должно быть выражено в денежной форме. Я, например, часто вспоминаю свой гонорар по одному из ранних дел: мне гуся принесли.
Буробин В. Н. Это ведь тоже экономическое начало.
Баренбойм П. Д. Конечно, я об этом и говорю. А какой тот гусь был вкусный! До сих пор этот вкус помню. Если всерьез говорить о духовности, идеализме и при этом все время возвращаться лишь к проблеме людей, которые не могут заплатить гонорар адвокату, это будет не совсем то. В конце концов обеспечить равноценную квалифицированную юридическую помощь всем - конституционная обязанность государства, а не только адвокатуры, хотя адвокатура традиционно возлагает ее на себя. Деятельность по защите человека от уголовного преследования, особенно в такой стране, как Россия, где есть даже шутка такая: "Адвокат - это профессия от Родины защищать", где уголовная репрессия как началась в XI веке, так и в XXI гуляет по стране, не назовешь экономической. А защита материальных прав граждан перед лицом государства, за свою тысячелетнюю историю не знавшего полноценного права частной собственности?! Нивелировать многие этические, философские, духовные, идеалистические начала адвокатской деятельности я бы поостерегся и Вам тоже не советую.
Буробин В. Н. Петр Давидович, возвращаясь немного назад, замечу, что мы должны спокойнее относиться к терминологии. Например, в отношении организационно-правовой формы организации адвокатских объединений, точнее, попыток ставить выбор такой формы в зависимость от специализации адвокатского образования, не могу удержаться от примера. Как-то в Голландии, где я был с группой адвокатов, мы пришли в голландскую фирму к адвокату Давыдофф, который защищал Милошевича. В его юридической компании 12 адвокатов уголовной направленности, и он рассказывал нам, как устроена компания. На вопрос: "Сколько Вы зарабатываете?" - глава фирмы ответил: "4 миллиона евро в год" - и при этом показал аудиторскую отчетность. Я был поражен, когда выяснилось, что юридическая фирма представляет собой обычное акционерное общество, в котором состоят все 12 адвокатов. Нам это сложно представить, но в Голландии в одной и той же организационно-правовой форме - форме акционерного общества - может быть организована и булочная, и бензозаправка, и адвокатская фирма. Поэтому если раньше Ваши слова о том, что адвокаты уголовно-правовой направленности могут объединяться только в коллегии или бюро, я бы воспринимал однозначно позитивно (иначе, мол, и не может быть), то теперь сомневаюсь в этом.
Более того, нужно четко разделить уголовно-правовую социальную направленность и хозяйственную деятельность, которая требует иных качеств при организации работы. Речь идет не о качестве юридической помощи, а о качестве организации оказания соответствующих услуг: здесь и навыки, и взаимодействие офиса адвоката и офиса бизнес-клиента и т. д. Я согласен с Вами, что терминология может нас загнать в тупик...
В любом случае считаю неправильным говорить, что работа адвоката - это не экономическая деятельность. Даже у адвоката по назначению экономическая суть его деятельности видна - он получает деньги.
В отношении идеализма и возрождения нравственных начал. Полагаю, американские адвокаты от хорошей жизни поставили вопрос о социализации своей профессии. Именно от хорошей. Помню, когда мы начинали, я сам развешивал объявления на улице: "Опытный адвокат", потом стал писать: "Очень опытный адвокат"... Мы так мало зарабатывали тогда, вот и пытались заработать на хлеб на юридическом рынке любыми известными способами. Поэтому идеализм и социализация в работе адвоката возможны, когда он в состоянии часть своего времени уделять каким-то социальным программам, когда он сам, его семья, его партнеры обеспечены экономически.
Говоря о российской адвокатуре, не будем забывать, что на нее возложена законом защита интересов не только по уголовным делам (бесплатная), но и по многим другим категориям дел. Сейчас каждый адвокат Москвы, который не ходит по назначению, сдает по тысяче рублей. Таким образом, мы субсидируем наше государство в какой-то части оплаты труда наших коллег, которые ходят по назначению. В общем, социальную функцию мы так или иначе выполняем. Но если у нас будет сильная адвокатура в части хозяйственной и экономической, она сможет позволить себе pro bono заниматься социальными программами, выделяя для этого и время, и деньги. Я всецело за это. А когда ты нищий, тебе трудно рассуждать о какой-то социальной функции адвокатуры, поскольку нужно думать о себе. Ну так устроен человек.
Баренбойм П. Д. Наша задача - найти общий фундамент, попытки решения, но, мне кажется, мы говорим чуть-чуть о разном. Я напрасно пропустил термин "социальная задача адвокатуры". Потому что социальная задача адвокатуры - в придачу к адвокатской деятельности помогать бедным и убогим, что встроено в саму работу адвоката, это еще и профессиональная этика. Без профессиональной этики, основанной на социальной функции адвокатуры, мы никогда не сможем поддержать конфиденциальность адвокатской работы или адвокатскую тайну. А вот это уже для любого корпоративного клиента база и основа.
Буробин В. Н. Петр Давидович, вы же знакомы с работой американских фирм. У них есть кодексы этики, даже у каждой фирмы свой. Огромные кодексы, выстраданные на основе многолетней практики конкретных фирм. Почему Вы думаете, что адвокат-одиночка будет социально направленным, этичным, а юристы из фирмы, ориентированной на прибыль, будут обязательно мерзавцами?
Баренбойм П. Д. Но я же не говорю так. Кстати, в Америке адвокатская фирма может и не иметь собственного этического кодекса. Например, фирма, в которой я работал, никакого кодекса не имела, достаточно было того, что все партнеры и ассоциаторы состояли в адвокатской ассоциации, где кодекс профессионального поведения являлся основой профессиональной деятельности.
Буробин В. Н. Я бы не хотел продолжать обсуждение вопросов этики. Когда мы говорим, что адвокатская фирма, направленная на прибыль, будет неэтична, а адвокат, не направленный на прибыль, будет этичен, это подмена понятий. Тут никакой связи нет. Нет связи между предпринимательской деятельностью и неэтичностью и непредпринимательской деятельностью и этичностью. Это вообще связано с человеческим существом.
Баренбойм П. Д. Согласен с Вами: люди делятся на порядочных и непорядочных, хотя иногда человек может действовать порядочно в одной ситуации и непорядочно в другой. Речь-то о другом: когда мы говорим о профессии (коммерческая - некоммерческая), об адвокатской деятельности как предпринимательской или непредпринимательской, мы этико-философские вопросы не можем не иметь в виду, поскольку они встроены в профессию. Адвокаты - не бизнесмены, вот тем как раз не надо никакого кодекса чести, потому что если бизнесмен кого-то "кидает", то просто теряет деловую репутацию и с ним на рынке больше не работают.
Я тоже против подмены понятий, поэтому вернемся еще раз к вопросу об организационно-правовой форме. Как адвокат-одиночка я совершенно четко вижу недостатки работы в фирме, и наоборот. У разных людей разные подходы. Здесь нет правила, что лучше, а что хуже. Это во многом зависит от индивидуальности адвоката, от его специализации. Кстати, хочу обратить Ваше внимание, что в Америке с их знаменитыми юридическими "монстрами" по тысяче адвокатов в каждой фирме успешно конкурируют небольшие фирмы-"бутики". Как правило, в таких фирмах не больше 10 юристов, но все они классные специалисты в каком-либо направлении, обычно узком. Когда корпорация выбирает адвокатов для решения той или иной проблемы, она обращается именно в фирму, где работают специалисты нужного профиля.
Мы не должны подменять вопрос о сущности адвокатской деятельности (с точки зрения действующего российского законодательства) вопросом удобства хозяйственной организации для адвокатов любой направленности. С самого начала этой беседы мы договорились, что законодательство об адвокатуре для нас не окончательно, как слово Божие. Если мы придем к выводу, что существующее российское законодательство (я имею в виду не только Закон об адвокатуре, но и другие законы) мешает развитию адвокатуры, то надо с ними разбираться и работать над его усовершенствованием.
То, что Вы называете социальной функцией адвокатуры, я бы назвал просто адвокатской деятельностью в обычном смысле этого слова. Эта деятельность дает, если мы говорим о Москве, и конкретные материальные блага в виде предоставляемых адвокатским образованиям льгот со стороны мэрии, например по аренде помещений, и прочее, прочее. Когда адвокаты пытаются оказывать бесплатную помощь, это еще не налаженный механизм. Но он наладится. Это вопрос денег, желания, устремленности, движения навстречу друг другу и исполнения государством своей конституционной обязанности по обеспечению всем равного права на квалифицированную юридическую помощь.
Понимаю, что сильные адвокаты объединяются в сильную структуру, им не нужны никакие льготы ни от какой мэрии и, более того, они хотят оставить свою фирму и все, что в нее вложили, своим детям, внукам и правнукам. Это благородное понятное желание, но насколько кардинально оно может влиять на сформулированную законом суть адвокатской деятельности, которая подогнана под положения Конституции о том, что Россия есть социальное государство? Существует конституционный принцип, что всем должна оказываться квалифицированная юридическая помощь, а квалификация юриста определяется не только дипломом, но и допуском к практике, контролем за этой практикой посредством механизма дисциплинарной ответственности вплоть до возможности отстранить человека от деятельности по оказанию юридической помощи. Адвокатура обеспечивает соответствие своих членов критерию квалифицированности, и мы, ссылаясь на эти конституционные понятия, получаем для адвокатской работы в условиях города Москвы те льготы, которые позволяют нам исполнять свои функции.
И наконец, почему надо ходить вокруг да около, оставляя на потом главный вопрос?! Адвокатура находится в панцире действующего законодательства, а рядом с ней (и на ее поле!) буйным цветом расцветает сообщество "вольных юристов". Это необязательно "сорняки", никто не призывает их "выпалывать", там есть и яркие таланты, но они осуществляют значительную часть тех же функций, что и адвокаты, и при этом их деятельность не урегулирована никакими дисциплинарными и этическими правилами. Поэтому по формальным критериям (тем, что существуют у адвокатуры) их юридическая помощь не может считаться квалифицированной. И это сильная группа - ее лоббистское давление на власть ощущается все явственнее. Если бы "вольных юристов" не было, то не было бы и предмета нашего разговора. В рамках адвокатских ограничений трудно конкурировать с людьми, которые ничем не ограничены.
На самом деле наш разговор упирается в ту проблему, что государство не выполняет свои конституционные обязанности, что юридическая помощь не только гражданам, но и юридическим лицам должна оказываться квалифицированно, а значит, она должна оказываться профессиональным сообществом с этическими нормами и возможностью контроля.
Буробин В. Н. Про панцирь действующего законодательства Вы хорошо сказали. Адвокаты действительно очень скованы, причем не столько корпоративными рамками, сколько общими условиями хозяйствования. Вот еще пример из личного опыта. В какой-то момент, когда "Юстина" немножко "подросла" (все-таки 17 лет на рынке), работать стало очень неуютно и трудно. Было ясно: нужно что-то менять. Пока ты не чувствуешь дискомфорта, не станешь двигаться только ради идеи.
Вскоре представился случай понять, что у нас не так. Пришлось конкурировать с западной компанией в тендере на юридическую подготовку документов, связанных с одной электростанцией на Урале. Выехали на место, изучали местное законодательство, общее законодательство, земельные вопросы. У конкурентов было на порядок больше специалистов привлечено, и вот результат: когда я сравнил их отчет и наш, то с горечью увидел, что их отчет существенно лучше проработан, они даже про экологию написали очень понятно, нам этого не удалось. И они, конечно, выиграли. Деньги у них есть, они их вложили, естественно, выиграли тендер и в итоге получили гораздо больше.
Выиграли-то они честно, но условия изначально были неравными. Люди, работавшие на западную фирму, получали нормальную зарплату и командировочные. А я, чтобы создать, как Вы говорите, временный творческий коллектив, должен был каждого уговаривать поработать за свой риск и только в расчете на выигрыш. На вопрос, кто деньги платит, мне приходилось отвечать "пока никто". Такие у нас условия.
Сколько бы ни говорилось о снижении налогового бремени, о либерализации, воз и ныне там. Вот купили мы для фирмы библиотеку и пытались поставить ее на учет как библиотеку внутри бюро. Оказалось, нельзя: можно только "раскидать" эти книги между нашими адвокатами, тогда расходы на приобретение причитающихся на адвоката книг можно будет внести в состав затрат этого адвоката. Да что там библиотека! За аренду офиса, где мы с Вами сейчас беседуем, мы ежегодно платим 20 тысяч долларов только налога на добавленную стоимость. Невозмещаемые. И мне говорят, это льгота. А я не могу ее ни зачесть, ни перечесть, я не могу ничего с ней сделать. Хочу сделать рекламу, продвижение своих услуг: в какую статью расходов нашего бюро я могу ее включить? Ни одна налоговая мне это не засчитает.
Баренбойм П. Д В Америке у адвокатов реклама не принята.
Буробин В. Н. Я неправильно выразился: не реклама, а продвижение своих услуг. Вот Вы видите написанную мной книгу "Русская бизнес-адвокатура. Опыт создания юридической фирмы". Она же издана, значит, были сделаны вложения, что очевидно. Попробуйте эти затраты вложить в нашу бюджетную политику. Как? Налоговая инспекция никогда не признает, что это затраты.
Я не говорю, что нам, хозяйственным адвокатам, надо дать вольницу, чтобы мы могли делать все, что хотим. Я говорю о том, что Закон об адвокатуре предусматривает для адвокатской деятельности всего три организационно-правовые формы. И наверное, они неплохи и кому-то нравится работать в этих рамках. Прекрасно! Но почему бы не дать возможность и тем, кто хочет и в состоянии работать в иных условиях? Я вот хотел бы, чтобы расходы на приобретение библиотеки включались в состав затрат, чтобы из прибыли (прощу прощения за это слово) можно было вкладываться в завтрашний проект. Но это пока очень трудно. Остается надеяться на позитивные изменения.
Пока они не произошли, согласен с Вами, надо как-то отрегулировать рынок юридических услуг. Сейчас я являюсь членом Совета Адвокатской палаты г. Москвы. За последние три года в городе не появилось ни одного адвокатского образования, ни одного нового игрока на хозяйственном поле. В прошлом году впервые уменьшилось количество адвокатов. Почему? Потому что гораздо проще работать, как те самые вольные юристы, о которых Вы говорите. В России образовывается два больших блока юристов: адвокатура и вольные юристы, и если мы сейчас останемся на том месте, где стоим, то, боюсь, за адвокатурой останется лишь представительство по уголовным делам.
Баренбойм П. Д. Между тем решить проблему не так сложно. Каждый постоянно выступающий в суде, представляя чужие интересы, должен иметь допуск к практике и состоять в адвокатуре. Нужно обязать всех судебных юристов состоять в адвокатуре и быть членами адвокатских палат, как в Америке. Если ты не ведешь судебные дела, то можешь существовать и вне адвокатуры, почти как английский солиситер.
Значит, можно взять за основу допуск к участию в суде. Сейчас у нас в судах, кроме процессов по уголовным делам, выступает кто угодно. Это, кстати говоря, благодатное коррупционное поле. Адвокат в любом случае связан этическими профессиональными обязательствами, другой вопрос - выполняет он их или нет. Потому что адвокат, если он воспитан как профессионал (а составляющая часть его профессионального идеализма - уважение к правосудию), стремится вести дела профессионально чисто. Я понимаю, что говорю об идеалистических началах, но, извините, многие их так или иначе придерживаются по разным соображениям. Вольный же юрист практически не связан профессиональной этикой, над ним нет контроля, подобного контролю адвокатской палаты и недремлющего ока Минюста.
Отдельный большой вопрос: как учить нашу молодежь, которая не обременена никакой идеологией, никаким религиозным или иным духовным содержанием. Так получилось. Они выросли в то время, когда страна была на изломе. Тем более хотя бы в профессиональном сообществе им надо что-то внушать. Они могут смотреть и слушать, и, я уверен, будут смотреть и слушать, если старшие будут подавать им личный пример. Теперь мы переходим к главному: к вопросу о качестве юридической помощи или услуг. Жонглирование этими терминами - всего лишь игра в слова, суть-то одна. Но раз уж есть конституционный термин "юридическая помощь", его и будем придерживаться.
Как у нас обстоят дела в судах, увы, хорошо известно. Можно сколько угодно говорить о бизнесе, о развитии экономики, но невозможность добиться справедливости в арбитражном суде является гораздо более серьезным тормозом в развитии экономики, малого бизнеса, в привлечении иностранных и других инвестиций, чем многие другие причины. На самом деле наша судебная система - это не кость в горле, а мощная плотина, которая прерывает нормальное течение экономического развития.
Судьям, вышедшим из советской школы права, которым приходится разбирать все эти новомодные экономические споры, очень трудно. Но и более молодые судьи не получили достаточного юридического образования, которое подготовило бы их к решению споров, например, на рынке ценных бумаг.
Вот свежий пример. Сейчас многие, кто давал свои деньги в управление, потеряли на рынке ценных бумаг. И брокеры говорят: извините, вот у нас тут в договоре форс-мажор записан, мы ваши деньги потеряли из-за кризиса. Но рынок упал на 50%, а клиенты потеряли все деньги. Они придут в арбитражный суд, и судья должен будет оценить сложнейший вопрос: было ли инвестирование в те или иные ценные бумаги правильным. Задача для судьи практически невыполнимая. Он мог бы грамотно это решить, если бы обе стороны представляли ответственные, серьезные адвокаты. Один выдвигает свои доводы, другой - свои. Оба сдали какой-то экзамен. На них можно пожаловаться, и их могут выгнать из профессии. Над обоими стоит профессиональное сообщество, и у обоих есть какая-то ответственность, хотя бы страх лишиться статуса. Но на месте ответственных адвокатов чаще всего оказываются ни в какой корпорации не состоящие юристы...
Как долго адвокатура, являющаяся институтом гражданского общества, может терпеть эту коррупционную ситуацию "вольных юристов" в правосудии и в первую очередь в экономическом правосудии? И сколько это будет терпеть государство? А сколько все мы можем терпеть, что, например, Ассоциация юристов России становится "крышей" этого нового, юридического еще не оформившегося сообщества "вольных юристов"?
Не получилось ли так, что мы зациклились там, откуда надо выйти на совершенно другой круг обсуждения? Нас заставляют играть в подкидного дурака, а надо, наверное, перейти к другому столу, где стоят шахматы. Были ли мы когда-нибудь так, как это необходимо, принципиальны, громогласны и последовательны? Нет! И я скажу, почему нет. Потому что внутри адвокатуры у нас не "пятая колонна" в лице бизнес-адвокатуры, а четыре колонны не желающих даже думать о судьбе и ответственности профессии и о необходимости урегулирования вопроса с "вольными юристами", поскольку это приведет к приему их профессионально подготовленной части в состав адвокатских палат. Получилось, что пятая колонна - это те, кто хочет что-то решить, а адвокаты в своем большинстве боятся такого решения. Боже упаси расширяться! И ссылаются на всяких там отставных правоохранителей, которые принесут с собой бог знает что! Бациллу, которую не перебороть! Все это несерьезно! У нас есть адвокаты слабые, они не выдерживают конкуренцию с юристами, другими адвокатами, иногда даже со студентами третьего курса юридических вузов, которых кто-то использует как юристов. У них низкая квалификация, они неконкурентоспособны, они не пытаются расти. Поэтому они в ужасе от того, что адвокатура может расшириться. По другим причинам в ужасе находятся и многие региональные органы управления адвокатским сообществом, которые и сейчас еле-еле справляются с тем, что имеют. А если придет вдвое больше? У них зачастую нет необходимого уровня ответственности перед профессией и ее будущим, их не привлекает даже то, что финансовые взносы в результате пополнения рядов существенно прибавятся. Нет внутреннего ресурса, нет мужества.
Буробин В. Н. Нет мужества, только сила воли.
Баренбойм П. Д Да! Сила воли терпеть все как есть. Поэтому я считаю, что с этим принципиальным решением - законодательно установить допуск в суд только для членов адвокатских образований - нужно выходить с инициативой при нынешнем Президенте, который пытается позиционировать себя как юрист. Эти вопросы нужно поднять четко, резко, значительно и не забывать, что сейчас в стране кризис. Вот в благополучное время добиться таких перемен нельзя! Сообщество "вольных юристов" находится в основном в сфере экономики, и оно является тормозом экономики, тормозом развития экономического, эффективного правосудия и питательной средой для развития коррупции. А органы адвокатского сообщества, представителя института гражданского общества, должны встать и сказать правду и взять на себя ответственность за судьбу и будущее профессии. Неважно, что значительная часть адвокатов будет не в восторге. Вот как к этому в принципе надо относиться.
Буробин В. Н. Сколько я беседовал по этому поводу, никогда и ни у кого не было отрицания того, что юридическая помощь (или услуга) должна оказываться квалифицированно. Все говорят, что юрист должен быть квалифицированным специалистом! Мы пытаемся понять теперь, как это сделать, каким способом? Может быть, его проверять все время, как-то за ним подсматривать? Что делать? И знаете, к чему мы пришли?! Шесть лет работы в Адвокатской палате с бесконечными разборами жалоб на адвокатов привели к выводу, что критерий квалифицированности для юристов найти очень трудно, ведь в каждом конкретном деле могут быть и чудеса, и ошибки. В итоге пришли к тому, что минимально необходимые требования, обеспечивающие надлежащую квалификацию юриста, уже сформулированы в Законе об адвокатуре. Высшее юридическое образование должно быть? Должно! Должен юрист, прежде чем идти в суд, иметь какую-то практику? Должен, и для адвокатов она не маленькая, все-таки два года. Далее - экзамен и контроль сообщества.
Как, каким способом распространить эти или подобные требования на остальных юристов? На мой взгляд, вариантов всего три. Первый - выдача лицензии. Но возникает вопрос: кого лицензировать? Фирму или юриста как индивидуального предпринимателя? Да и потом, по Закону о лицензировании отменено лицензирование юридических услуг. Возврат к нему был бы шагом назад. Второй вариант - все юристы должны прийти в адвокатуру и воспринять те критерии, которые в адвокатуре уже есть. Третий - это саморегулируемые организации, которые создаются юридическими лицами, юристами-хозяйственниками и точно так же, как адвокатское сообщество, свои правила утверждают и дальше живут своей жизнью. Поскольку с лицензированием больше вопросов, чем решений, остается альтернатива: или мы как адвокатское сообщество вберем всех тех, кто так или иначе работает на этом рынке и соответствует нашим корпоративным требованиям, или они создадут саморегулирующую структуру, и окончательно сформируется параллельный юридический мир. Уголовная часть останется за адвокатурой, а хозяйственная за саморегулируемыми организациями юристов. И будет создана федеральная саморегулируемая организация юристов, юридическая палата г. Москвы и так далее...
Такого пути я бы не желал. Значит, остается объединяться. Правда, я не уверен, что это нужно делать путем установления для юристов ограничений по представительству интересов в суде. Соглашаясь с Вами в целом, я хотел бы уточнить один момент. Говорить, что адвокаты менее коррумпированы, чем юристы, мне кажется некорректным, да и статистики такой нет. Но, как Вы правильно сказали, за нами Минюст смотрит, жалобы в палату приходят, их тоже видно. А о "вольных юристах" судить очень трудно, то ли там болото, то ли сплошь честные люди, кто знает. В любом случае, уж коли все юристы так или иначе оказывают помощь неопределенному кругу лиц, прежде чем выйти к клиенту, юрист должен, как доктор, обучиться, пройти практику, сдать экзамен и еще надо, чтобы сообщество его "помучило". Мне кажется, это лучше, чем какая бы то ни было другая схема.
Другой вопрос - как это обеспечить. Как вариант решения проблемы группой адвокатов, в которую я вхожу, разработан проект Закона "Об оказании квалифицированной юридической помощи", предусматривающий в числе прочего общие для всех юристов критерии квалификации.
Провозглашая, а главное, гарантируя право на получение именно квалифицированной юридической помощи, государство, естественно, должно определиться в понятии "квалифицированная" и обеспечить условия по подготовке юристов. В частности, оно вправе устанавливать квалификационные требования и стандарты для допуска юристов к занятию такой деятельностью. К каждому, кто намерен заняться частной юридической практикой, должны предъявляться единые установленные законом требования. Тогда их доступ на рынок профессиональных услуг будет одинаковым, что особенно важно для обеспечения конкурентной среды в нашей отрасли на этапе вступления России в ВТО. На сегодняшний день, повторюсь, такие стандарты содержатся только в Законе об адвокатуре, и именно она, на мой взгляд, со временем объединит всех отечественных юристов, оказывающих правовые услуги на профессиональной основе.
Поскольку квалифицированная юридическая помощь является публичной функцией, то в соответствии с международными принципами она должна осуществляться представителями независимой юридической профессии. А необходимым условием обеспечения ее качества служит контроль самоуправляемой профессиональной ассоциации.
Каждому юристу, отвечающему определенным требованиям, нужно предоставить право стать адвокатом. Тогда и искусственное разделение юристов, занимающихся частной практикой, на адвокатов и неадвокатов отомрет само собой, как со временем исчезло разделение адвокатских коллегий на "традиционные" и "параллельные". Наш законопроект структурирует правовой рынок юристов-предпринимателей и обеспечит равные с юридическими компаниями, в том числе зарубежными, условия доступа к нему адвокатов, работающих в области хозяйственного права. Не ломая сложившейся системы организации деятельности адвокатов, занимающихся уголовными делами, нужно создать условия для адвокатуры, обслуживающей предпринимательство.
Во всем мире происходит так называемая индустриализация сферы услуг. По образному выражению одного из западных адвокатов, требования современного стиля жизни, давление клиентов, конкуренция и приоритетный статус потребителя услуг привели к тому, что адвокаты переняли у предпринимателей некоторые их привычки и обычаи. И если работа адвоката (в первую очередь обслуживающего бизнес) рассматривается как обычная услуга, то и ее организация должна соответствовать обычным принципам работы коммерческой структуры. В США, Великобритании, Австралии, Голландии все юристы, которые намерены оказывать юридическую помощь неопределенному кругу лиц, являются адвокатами, а сами адвокатские фирмы выстроены на партнерских отношениях между адвокатами, как и другие хозяйствующие субъекты.
России сейчас нужны разноплановые адвокаты и их конкурентоспособные объединения. И потому именно адвокатские фирмы, наряду с аудиторскими и консалтинговыми, должны стать костяком инфраструктуры обслуживания всех отраслей предпринимательства. Хотим мы того или нет, нашей стране нужен индустриальный рынок адвокатских услуг.
Баренбойм П. Д. Как Вы считаете, может ли быть предпринята попытка консолидации наших сил (или их здоровой части) и выхода на принципиальные вопросы - не друг к другу, а к государству? Причем это должен быть выход острый - на Президента, Государственную Думу и Совет Федерации.
Буробин В. Н. Думаю, у нас нет другого способа исправить положение. Ситуацию можно изменить только законодательным путем, причем времени на это не так много. Если мы разделимся, у нас будет два огромных сообщества, одно адвокатское, другое юридическое. И в каждом - разные органы управления, разные этические нормы, разные подходы к оказанию юридических услуг (или помощи). Это, пожалуй, самое тяжкое, что может произойти для государства. Ведь чтобы объединиться (а объединяться рано или поздно все равно придется), нужно будет еще лет 30, что отбросит нас еще дальше. Надо что-то делать, надо работать, в законодательном порядке работать.
Баренбойм П. Д. Если мы внутри адвокатского сообщества будем уточнять наши взаимоотношения по положениям действующего Закона об адвокатуре, то просто потеряем время. Вот сейчас, допустим, появятся в Законе желаемые Вам изменения. И что, к нам хлынет поток из "вольных юристов"? Нет. А зачем им экзамены и дисциплинарная ответственность, если без этого можно обойтись?
Такие изменения кардинально вопрос не решат. Может быть (не уверен), появятся некие удобства для работы адвокатских бюро, но в адвокатуру никто не пойдет - Вы сами сказали, что за последний год ничего нового создано не было. Может, нам объединить силы и попросить наших лидеров поставить вопрос принципиально и нигде от него не отходить? Ведь, по-моему, Виктор Николаевич, нас "разводят". И мы, опытные и много повидавшие люди, "разводимся". Потому что нас начинают уводить от принципиального вопроса о беспредельном статусе "вольных юристов" и сталкивать между собой. Я легко могу поспорить с Вашими доводами о трудностях работы адвокатских образований и предложить, например, решение вопроса об адвокатской библиотеке в рамках нынешнего Закона. Это все мелочи, но мы потратим дорогое время вместо того, чтобы выработать конкретную точку зрения об отношении адвокатуры к бездействию государства по поводу "вольных юристов".
Буробин В. Н. Я бы сказал, что на сегодняшний день никакой серьезной аргументации против Вашей позиции нет. Но нет и "за". Все говорят, нужна квалифицированная помощь. Как сделать, чтобы так оно и было? Нет ответа.
Название документа