Пресс-конференция "Практика применения Жилищного кодекса РФ и лишения права на жилище"

(Редакционный материал)

("Жилищное право", 2007, N 6)

Текст документа

ПРЕСС-КОНФЕРЕНЦИЯ "ПРАКТИКА ПРИМЕНЕНИЯ ЖИЛИЩНОГО

КОДЕКСА РФ И ЛИШЕНИЯ ПРАВА НА ЖИЛИЩЕ"

В "Независимом пресс-центре" 25 апреля 2007 состоялась пресс-конференция "Практика применения Жилищного кодекса РФ и лишения права на жилище". В пресс-конференции приняли участие: Наталья Алексеевна Яковлева - начальник управления по правам ребенка, Уполномоченный по правам человека в РФ; Алексей Иванович Головань, уполномоченный по правам ребенка в городе Москве; Владимир Иванович Миронов, доктор юридических наук, профессор, заведующий кафедрой гражданского процесса социальных отраслей права в университете нефти и газа им. Губкина; Евгений Александрович Бобров, руководитель организации "Восход", преподаватель на кафедре и Ирина Бергалиева, председатель движения "Общежития Москвы и Московской области".

Пресс-конференцию открыл Владимир Иванович Миронов.

- Мы вынесли на круглый стол проблему применения Жилищного кодекса и лишения права на жилище. Проблема, на мой взгляд, архиважная. Поэтому целью нашей конференции я бы назвал, прежде всего, желание помочь тем людям, которые попали в неприятную ситуацию с реализацией права на жилище и выселяются в массовом порядке, в том числе с детьми. Судебные органы дошли до того, что применяют статью 304 ГК РФ. Людей выбрасывают из квартиры и говорят, что в данном случае нарушается право владения, вещное право. Прежде всего хотелось бы помочь тем людям, которые обратились. Мне не хотелось бы, чтобы наш разговор закончился только рамками конференции и ничего далее не было. Для начала нужно ответить на два извечных российских вопроса: кто виноват и что делать? Виноват ли Жилищный кодекс или судебная практика, и что мы с вами можем сделать. Мне бы хотелось, чтобы по результатам пресс-конференции мы приняли какое-то решение, чтобы у нас была рабочая группа, которой мы могли бы обеспечить правовое обеспечение, а она бы нам помогала реализовывать те социальные идеи, которые есть в жилищной сфере, в практику жизни.

Выступление продолжил Евгений Александрович Бобров:

- Я начну с правового положения жильцов общежитий, потому что эта тема вызывает наибольшие споры. Дело в том, что Жилищный кодекс и Закон о введении его в действие изменили правовой режим тех помещений, которые раньше назывались общежитиями. Со дня вступления в силу нового Жилищного кодекса в России не осталось ни одного общежития. Они автоматически переведены в категорию жилых домов социального использования, если не все, то подавляющее большинство - это приблизительно 98 - 99%. Когда общежития строились, это было в 70 - 80 - 90-х годах, они были государственной собственностью. 27 декабря 1991 года было принято Постановление Верховного Совета, которое разграничило собственность на общероссийскую собственность субъектов РФ и муниципальную. И весь жилищный фонд, ранее находившийся в управлении местных Советов народных депутатов, был признан относящимся к муниципальной собственности. Это первое. Второе. Статья 7 Закона о введении в действие Жилищного кодекса говорит о том, что со дня вступления этого Закона в силу к отношениям по проживанию жильцов в бывших общежитиях, переданных в муниципальный фонд, применяются нормы о договоре социального найма. Таким образом, в силу прямого указания Закона, правовой режим этих домов и занимаемых жильцами помещений изменен с найма в общежитии на социальный найм. Верховный Суд в разъяснении от 7 и 21 июня 2006 года говорит, что эти нормы действуют непосредственно и жильцам должны автоматически выдавать договоры социального найма с полным правом приватизации занимаемых жильцами помещений в случае, если они являются изолированными, без всяких условий, а именно независимо от того, принималось ли органами власти решение о прекращении статуса общежития в отношении конкретного дома и имеются ли решения о заключении жильцами договоров социального найма. Т. е. все жильцы, проживавшие раньше в общежитиях, которые переведены в муниципальный фонд, считаются проживающими на основании договоров социального найма. По всей России идут судебные процессы по поводу признания правоотношений социального найма либо сразу права собственности в порядке приватизации. Я в Московской области вел сотни таких процессов. Все до единого выиграны, 90% положительных решений вынесены районными судами. Мало решений доходило до областного суда, но все положительные решения оставлялись в силе, а отказные отменялись. В Москве нет ни одного положительного судебного решения по делам этой категории. Почему статья 7 Закона о введении в действие Жилищного кодекса, которая распространяется на всю территорию России, в Москве не применяется, совершенно непонятно. Мы эти дела будем доводить до Верховного Суда. Верховный Суд уже сформулировал свою позицию, как уже было сказано выше. К чему приводит неисполнение законодательства и такая судебная практика? Конкретный пример: в конце марта 2007 года в общежитие завода ЗИЛ, находящееся в муниципальной собственности, неоднократно приходили работники завода ЗИЛ в лице руководства социального комплекса с сотрудниками милиции, ОМОНом, СОБРом. Угрожали насильственным выселением, переселением в меньшие помещения, и несколько человек было выселено. Впоследствии один из них был вселен благодаря тому, что правозащитники вмешались, а один так и остался невселенным. Обратились в прокуратуру насчет возбуждения уголовного дела по факту выселения. Пока дело не движется. Таким образом, непризнание за жильцами права проживания на основании договора социального найма приводит к тому, что люди оказываются фактически на птичьих правах. У них нет документа о проживании, и, более того, не признается то, что у них имеется в силу прямых указаний закона. Еще хотелось бы сказать о ситуации, когда общежитие находится в собственности у юридических лиц. Если имела место приватизация, то абсолютно во всех случаях она незаконна. Идет нарушение и Закона о приватизации жилищного фонда, и о приватизации государственных и муниципальных предприятий. В этих Законах есть прямые запреты на приватизацию общежитий. Люди не крепостные, и дома нельзя приватизировать вместе с ними. Сейчас собственники этих домов-общежитий пользуются тем, что в законе нет запрета на установление платы за техобслуживание и платы за наем собственников. В государственном и муниципальном фонде плата за наем устанавливается государством, а в частном фонде собственники это устанавливают сами. Приводит это к тому, что плата за наем в частном фонде устанавливается в 5 - 10 раз выше, чем в муниципальном. Это совершенно незаконно, поскольку согласно статье 4 Жилищного кодекса любые права человека могут быть ограничены только на основе федерального закона и исключительно для достижения одной из шести конституционно значимых целей. Таким образом, поскольку отсутствует федеральный закон, на основании которого собственники вправе устанавливать такие тарифы, и на основании того, что граждане имеют равные права по Конституции независимо от того, проживает ли человек в государственном, муниципальном или частном жилом фонде, плата за наем не может превышать муниципальных расценок, потому что никто не позволял собственнику устанавливать эту плату выше, чем государственная. В ряде случаев собственники устанавливают свои расценки на коммунальные услуги, что выходит за рамки закона. В тех случаях, когда люди обращаются в суды, конкретно по Московской области в основном выносятся решения об отказе в удовлетворении исков о взыскании коммунальных услуг по ставкам, превышающим муниципальные, и о взыскании платы за техобслуживание, если она превышает муниципальные расценки.

Тему продолжила Ирина Бергалиева:

- Я не юрист. Я буду рассказывать только о тех фактах, с которыми мы сталкиваемся почти каждый день из года в год уже в течение нескольких лет, как существует наша организация. Все то, что происходит с жильцами общежитий, я знаю на собственном опыте, потому что сама проживаю в общежитии. И наше общежитие - это первый дом, который вынес эти проблемы за пределы дома. После Московского швейного производственного объединения "Смена" нас передали Управлению федеральной службы исполнения наказаний, т. е. тюремщикам, для расселения иногородних сотрудников УФСИНа и членов их семей. Сами понимаете, если дом заселен полностью, значит, нужно его освободить для того, чтобы заселить другие семьи. Столкновение с этим ведомством началось элементарно с драки. Уже 3 года благодаря помощи Евгения Александровича, благодаря помощи правозащитников, депутатов Госдумы мы отбиваем многочисленные провокации и атаки со стороны этого ведомства. Дело в том, что, к сожалению, на честное единоборство в судах, в той же прокуратуре, это ведомство не способно. Идут различного рода провокации. В нашем доме проживает три категории жильцов: бывшие работники фабрики "Смена", работники фабрики "Черемушки" (которым "Смена" в свое время передала три этажа в нашем доме для расселения и прописки сотрудников), беженцы из Абхазии и Баку, которые в конце 80-х - начале 90-х расселялись по русским общежитиям. Этих людей бросили на произвол судьбы. В провокациях различного рода участвовали и милиция, и ФМС. В последнее время участились случаи участия в таких нападках судебных приставов, причем совершенно незаконно. Это тоже нами оспаривается. В силу того что я председатель движения "Общежития Москвы и Московской области", я хочу сказать, что участились случаи просто возмутительного отношения к жильцам общежитий, которых как крепостных кидают то туда, то сюда. Два примера: в подмосковных Островцах два колхозных общежития проданы секте сайентологов, два дома в Подольске. Торговля идет с людьми. Сейчас они обратились за помощью. Несколько раз я туда приезжала, сейчас начинаем с ними работу. Два общежития выставлены на торги. Т. е. предприятие обанкротилось, 2 общежития с людьми, там проживает порядка 100 - 150 семей в двух домах. Их совершенно официально выставили на торги, причем представитель покупателя даже не скрывает того, что он сделает с этими людьми. В том или ином общежитии учащаются случаи выселения, а те, кто живет, испытывают на себе в полной мере все прелести крепостного права. А уж то, что на словах обещает администрация, пугая матерей, детей, которые остаются дома, пока отцы на работе, это отдельный разговор. Эти факты многочисленны, мы ими занимаемся и чем можем помогаем, но это не дело, когда в стране не выполняются законы уже который год, и никто за этим не следит. Потому что, как правило, с собственником, так называемым собственником общежития, повязаны и местное отделение милиции, и прокуратура, и районные суды. Эти люди пользуются, как правило, тем, что жильцы общежитий не знают ничего о своих правах, им никто не разъясняет, что они могут получить и должны получить по закону. Собственник этим и пользуется. И еще тем, что у нас такой произвол царит.

Далее выступила Наталья Алексеевна Яковлева:

- Я как начальник Управления по правам ребенка аппарата Уполномоченного по правам человека в РФ вынуждена сегодня заявить, что наше государство, наша родина перестала быть для ребенка матерью. Скорее, она превратилась в злую мачеху. И это прямо относится и к жилищной проблеме, с которой приходится постоянно работать нашему Управлению по правам ребенка. В аппарат Уполномоченного поступают многочисленные жалобы, причем жалобы коллективные. Я взяла одну такую, чтобы продемонстрировать журналистам. Люди пишут: "Мы, нижеподписавшиеся, стали жертвами действия Жилищного кодекса, вступившего в силу в 2005 году. Сегодня армию бомжей пополняют именно дети. Новый Жилищный кодекс девальвирует семейные ценности. Просим компенсировать моральный и материальный ущерб пострадавшим от действий нового Жилищного кодекса". Такого рода обращения поступают в большом количестве. Всего за 2006-й и 1 квартал 2007 года в аппарат Уполномоченного с жалобами на нарушение жилищных прав обратились 1722 заявителя. В результате рассмотрения жалоб Уполномоченным, к сожалению, не всегда удается достичь положительного результата, не всегда есть прямые рычаги воздействия на те или иные ситуации. Сегодня мы имеем самое страшное то, что само жилищное законодательство нарушает статью 27 Конвенции о правах ребенка. Сегодня родственники, являющиеся собственниками жилого помещения, могут беспрепятственно продавать это помещение, а новый собственник - выселить детей, в соответствии с частью 2 ст. 292 ГК. В результате ребенок оказывается на улице. К тому же нужно отметить, что отсутствие жилья и регистрации по месту жительства лишает ребенка бесплатной медицинской и социальной помощи. Уполномоченный по правам человека Владимир Петрович Лукин обратился в связи с этими обстоятельствами к Фрадкову, Председателю Правительства РФ, 16 апреля 2007 года. В этом обращении он указал, что в положении ч. 2 ст. 292 Гражданского кодекса и ч. 4 ст. 31 Жилищного кодекса допускается прекращение права пользования жилым помещением членов семьи прежнего собственника в случае перехода права собственности на жилое помещение, прекращения семейных отношений с собственником жилого помещения. Несмотря на то что дети бывшими членами семьи собственника жилья в действительности являться не могут, а нормы жилищного и гражданского законодательств, регулирующие отношения между ними и бывшими членами его семьи, на несовершеннолетних не распространяются, практика их применения судами не препятствует произвольному выселению детей. Эта практика ужасна, мы имеем массовые нарушения прав детей. Хотя мы знаем о том, что Конвенция о правах ребенка в ст. 3 четко говорит о том, что во всех действиях в отношении детей, независимо от того, предпринимаются они государственными или частными учреждениями, занимающимися вопросами социального обеспечения, судами, административными или законодательными органами, первоочередное внимание уделяется наилучшему обеспечению интересов ребенка. Но в данном случае разве можем говорить о наилучшем обеспечении интересов ребенка, когда ребенок выбрасывается на улицу, причем решением суда. Почему-то наши судьи забывают о Конвенции о правах ребенка. Необходимо об этом постоянно помнить, и судам в том числе.

Проблему выселения детей продолжил Алексей Иванович Головань:

- У меня каждую среду прием граждан. Сегодня ко мне на прием пришло 12 человек, из них 3 человека как раз по проблеме выселения детей на улицу. И что самое страшное, Уполномоченный по правам человека, исходя из того законодательства, которое сейчас есть, не имеет правовых рычагов для защиты прав физических лиц. Причем здесь важно ставить вопрос не только о детях, потому что дети - это, конечно, самая уязвимая категория граждан, но, к сожалению, здесь же бывают ситуации, которые касаются стариков, инвалидов, и выселение этих людей на улицу не менее страшно, чем выселение на улицу детей. Насколько я знаю, недавно председатель Комитета по законодательству Госдумы г-н Крашенинников внес поправки в Жилищный кодекс. На конференции он сказал, что мы сейчас будем точечно изменять Жилищный кодекс, т. е. в данном случае признается, что есть нарушение прав детей. К сожалению, точечные решения не решают проблемы. Я считаю, что эти изменения в Жилищном кодексе должны носить не точечный, а комплексный характер. Те предложения, которые внес Крашенинников в статью 32 Жилищного кодекса, не решают проблему выселения детей на улицу их бабушками, дедушками, тетями, дядями, а решают только вопрос о недопущении выселения детей их родителями. Это одна часть проблемы. Другая часть проблемы: очень часто бывает так, что при расторжении брака ребенок, допустим, по согласию супругов или по решению суда должен проживать с матерью, а собственником жилого помещения является отец ребенка. И получается, что, если будет принята поправка Крашенинникова, ребенок остается проживать в квартире, а мать, которая должна заниматься воспитанием ребенка, не сможет здесь жить. То есть Жилищный кодекс уже сейчас в нынешнем виде направлен на разрушение семьи. В этом виде, если поправка будет принята, она будет способствовать разрушению семьи. Кроме того, вносятся изменения в статью 292 Гражданского кодекса. Сейчас мы имеем массу случаев, когда собственник, чтобы не связывать себя обеспечением жильем бывших пользователей, алиментами, осуществляет притворные сделки, продавая это жилье кому-нибудь из своих людей, которым доверяет (родителям, доверенным лицам). А новый собственник уже совершенно спокойно выселяет на улицу детей и их родителей. Через какое-то время жилье опять возвращается к первому собственнику. Условно говоря, отец ребенка продает жилье своим родителям, родители некоторое время, являясь собственником, выселяют ребенка с мамой на улицу, а папа опять становится собственником. Есть механизм, как просто выселять детей на улицу, и этот механизм будет действовать, несмотря на поправки Крашенинникова. Вот в чем трагедия. Я считаю, что можно эту ситуацию изменить, приняв поправки Хованской и ряда депутатов, которые давно находятся в Думе, но, к сожалению, почему-то не выносятся на второе чтение. Они приняты еще летом прошлого года, а на второе чтение под разными предлогами не выносятся.

После завершения выступлений участники пресс-конференции отвечали на вопросы прессы и слушателей:

- Приходилось ли вам сталкиваться с тем, что используется право на жилище в корыстных интересах, т. е. злоупотребление правом?

Головань: Конечно.

- Можно ли считать собственником человека, который лишен права владения и распоряжения, т. е. у нас можно быть немножко беременным и немножко собственником?

Головань: Можно.

- А как же он распоряжается?

Головань: Дело в том, что во всем мире существует институт о применении собственника.

- пункт 4 статьи 31 "в результате развода с собственником жилья". Кто выступает инициатором развода? Например, супруга, желая развестись, пишет заявление на развод. Собственник - муж. Он ей отказывает в разводе. Она настаивает на разводе, а потом апеллирует к суду, что он обязан ей обеспечить проживание. Как быть в таком случае? Она должна, настаивая на разводе, давать себе отчет о неизбежных последствиях решения, на котором она настаивала. А суд говорит, что какая разница? Есть разница. И моральная, и нравственная, и какая хотите. И здесь разрушение семьи, о котором вы говорите. Тот, кто разрушает, потом еще требует возмездия за это. И суд это поддерживает. Вы можете это прокомментировать как-то?

Головань: Могу. Все нормы федерального законодательства равноправны. В настоящее время жилищное законодательство подмяло под себя семейное законодательство по ряду позиций, потому что оно определяет, где жить ребенку, с кем жить и т. д. Хотя есть такие же нормы Семейного кодекса, который не ниже и не выше Жилищного кодекса. По сути дела, нормы Семейного кодекса поставлены в полную зависимость от ряда норм Жилищного кодекса. Это недопустимо. Во-вторых, всегда необходимо говорить о балансе интересов собственника и интересов пользователей. Этот баланс должно соблюдать государство, принимая разумные законы. Более того, я вам напомню, что в 2000 году Конституционный Суд, рассматривая одно из дел, вынес определение, в котором четко написал, что право пользования в РФ должно защищаться так же, как право собственности на жилое помещение, и это соответствует нормам Конституции и способствует ненарушению прав одних граждан путем реализации прав других граждан. Это было в 2000 году, 7 лет назад. Сейчас же Конституционный Суд высказал совершенно другую позицию о том, что такое возможно. Как раз с принятием нового Жилищного кодекса и этих норм, о которых мы говорим, вот этот баланс разрушился. Так же и в старый Жилищный кодекс РСФСР было внесено много поправок, но все равно этот Кодекс был кодексом о праве пользователей. Сейчас Кодекс жилищный о праве собственников. То есть раньше был один баланс нарушен, сейчас нарушен другой баланс. Это произошло потому, что Жилищный кодекс принимался впопыхах, что не были учтены мнения многих экспертов, что не прошло его массовое обсуждение, что его разрабатывали и обсуждали совершенно кулуарно - известный разработчик, институт экономики города, напрочь отказывался от всех предложений, которые были разумны. Тема, о которой мы говорим, не появилась неожиданно, об этом говорили эксперты еще в 2004 году. Так же 122-ой Закон принимался: быстрее-быстрее-быстрее при оцепленном здании Госдумы и Совета Федерации; то же происходило и с Жилищным кодексом. Мы сейчас это пожинаем. Я считаю, что нужно не поднимать вопросы о праве собственника или праве пользователя. Они должны быть уравновешены.

- Если мы переходим к капиталистическим отношениям в нашей стране, то, может быть, было бы разумно поправить законодательство в том направлении, что при разводе отец как-то должен обеспечить жену и ребенка такими условиями, при которых они жили, и это служило бы выходом?

Головань: Я считаю, что это абсолютно правильная постановка вопроса. Но не отец должен обеспечивать, а должен обеспечить собственник, и его можно обязать, навязать ему определенное обременение. Если посмотреть европейскую практику, когда расторгаются браки, на собственника налагаются определенные обязательства, так называемые отступные. У нас, к сожалению, этого нет.

- Надо менять судебную систему?

Миронов: Мы смотрим на Федеральные законы, кодексы: Гражданский кодекс, Семейный кодекс. Мы смотрим на судебную практику и забываем одну важнейшую вещь. Мы забываем Конституцию. В статье 7 Конституции наше государство провозглашено социальным, и права собственника описаны именно в главе 1 Конституции как основополагающие права нашего государства, основы государственного строя. Права собственника прописаны там дальше. Поэтому сейчас, в моем понимании, судьи должны были бы руководствоваться статьей 292 Гражданского кодекса РФ, которая не позволяет выселять на улицу, дает возможность пользователям жилых помещений защищать свои права. Каким образом? То есть. не допускать ухудшения их положения при выселении. Выселяешь - предоставь такое же жилье. Это то, о чем мы с вами говорили. Но, к сожалению, судебная система идет по пути игнорирования Конституции. Кстати, Конституционный Суд в последнем постановлении впервые сказал, что жилищное право - это право социальное. Если это право социальное, оно как раз должно иметь приоритет перед другими правами, в том числе и перед правами собственника. Что касается судебной системы, ради чего мы как раз здесь и собрались, я согласен с вами полностью, что мы сейчас получили карательную систему государственных органов, которая ну никак не обеспечивает правосудием человека и гражданина, а занимается только тем, чтобы угодить государству. Идея очень проста. Идея создания третейских судов по жилищным спорам. Поэтому, когда мы с вами говорим, все, здесь сидящие, что "плохо, выселили", - виноваты прежде всего мы с вами. Если поднимать проблему, то по земельным делам есть суды в Московской области, по медицинским спорам в Ростове-на-Дону действует суд. Если мы научимся договариваться с властью, с правительством Москвы, с муниципалитетом, то граждане, ТСЖ заключают договор о действии третейских судов. У каждого гражданина будет выбор - пойти в государственный суд либо в третейский. Тогда все будет понятно - т. е. есть альтернатива, есть конкуренция у государственного суда и у третейского общественного суда. Тогда мы с вами получаем действующую судебную систему. Пока мы с вами этого не сделали, давайте предъявлять претензии к самим себе.

- Сколько в Жилищном кодексе несоответствий Конституции?

Миронов: Я выскажу свою точку зрения. Мне кажется, что масса несоответствий. Заключение мы тоже готовы дать, и я готов его подписать. Масса статей, которые не соответствуют Конституции. В Конституции право на жилище гарантировано. Да, сказано, что малоимущим гражданам и другим категориям право обеспечивает государство и муниципалитет. Но вот с точки зрения социального государства и социальной составляющей, что, кстати, признал Конституционный Суд, мы с вами должны сказать, что Всеобщая декларация о правах человека, Международный пакт об экономических и социальных культурных правах гарантируют право на достойное жилище. Мы с вами признали, что достойное - это в каждом регионе свое. Если в Москве - 18 метров, в Нижнем Новгороде - 12 метров, в Брянске - 33. Вот пока государство, муниципалитеты не обеспечили человека этим жильем, не дали ему ни заработать, ни получить такое жилье, значит мы с вами рано ставим даже целью построение социального государства. Это о тех нормах, о которых мы с вами говорим, ст. 31 Конституции. Готовы писать в Конституционный Суд? Готовы. Судебная практика различна. Есть хорошие примеры: Москва и Московская область. Та судебная практика, которая игнорирует социальную составляющую, - это повод для того, чтобы говорить о том, что Жилищный кодекс противоречит Конституции.

Головань: Как уже сказали, вопрос, связанный с общежитиями, со служебным жильем. Например, в старом ЖК была такая норма, что не подлежат выселению из служебной жилой площади одинокие граждане с детьми. А сейчас - подлежат. Сейчас, например, можно выселить из общежития в связи с тем, что меняется собственник. Там много моментов, можно садиться и анализировать. Самое страшное, что очень многие моменты переданы на откуп субъектам Федерации. Жилищное право, которое раньше было единым по стране, сейчас стало московским, брянским, тамбовским и т. д. И в зависимости от финансовой обеспеченности региона - плохо ли, хорошо ли обеспечиваются жилищные права граждан, в т. ч. и детей. Мы говорим о едином экономическом и едином социальном пространстве государства, а Жилищный кодекс тем самым разрушает это единство социального пространства.

- Алексей Иванович, ведь вся проблема с жильем, острота этой проблемы возникли оттого, что у нас преимущественно ставка государства идет на частный сектор. Приватизация квартир, практически у нас нет коммерческого сектора. У нас нет тех доходных домов, которые целенаправленно строятся в Восточной Европе, которые были в дореволюционной России и которые в большей степени снимают остроту этой проблемы. Вы не согласны с этим?

Головань: Я согласен. Я скажу более того, что само решение государства по приватизации жилищного фонда было изначально неправильным. Потому что многие граждане были загнаны в угол тем, что они стали собственниками жилых помещений и не могли потом этой собственностью грамотно распорядиться. Тем самым государственный сектор в жилом фонде сузился. Если мы вспомним начало 90-х годов, почему жилье было приватизировано? Была такая виртуальная идея у некоторых наших руководителей, что нужно наделить граждан какой-то собственностью, и это позволит нам создать рыночные отношения. Понятно, что это была бредовая идея, но в результате государство потеряло огромный фонд, мы потеряли очень многих граждан и пришли к тому, что мы имеем. Я согласен с тем, что должны быть доходные дома, причем разного уровня, разного достатка: для более обеспеченных, для менее обеспеченных, но пока их нет. И у нас нет того жилищного фонда, который государство могло бы давать. Ведь на самом деле, выселяя людей на улицу, государство могло бы протянуть руку и сказать, что вот вам жилье по социальным нормам, живите там. Но государство не может так сделать, потому что нет жилья. Москва, которая строит жилье, имеет в очереди на сегодняшний день 180 тысяч семей. А в тех регионах, где жилье не строится, где нет денег, там говорить о бесплатном предоставлении жилья вообще не приходится. То есть мы сами себя загнали в определенный угол, и сейчас из него выхода однозначного, прямого и быстрого нет.

- Какие пути выхода из этого положения вы видите, кроме того, что во втором чтении пропустить это исправление в одной из статей?

Головань: Я буквально повторю то, что рассказал. Дело в том, что еще в прошлом году был подан рядом депутатов, в частности Хованской, ряд поправок, которые многие пробелы в Жилищном кодексе доводят до ума. Речь не идет только о статье 31, речь идет о целом ряде норм. Но, к сожалению, эти поправки не приняты. Я считаю, что, если эти поправки были бы приняты, это отчасти решило бы проблему. Я бы создал более широкую рабочую группу, которая проанализировала бы практику применения Жилищного кодекса, и на основании своих заключений не кулуарно, как это делалось, когда готовился Жилищный кодекс институтом экономики города, а более широким кругом экспертов внесла изменения в нормы Жилищного кодекса. Кроме того, Верховный Суд не высказал свою позицию по практике применения Жилищного кодекса, потому что там ряд моментов, которые Верховный Суд обозначил, но, с моей точки зрения, они не являются законными. То есть это не Пленум Верховного Суда утвердил, а эти разъяснения утверждены Президиумом Верховного Суда.

- О чем конкретно вы говорите?

Головань: Дело в том, что есть такая практика: когда принимается новый документ, Верховный Суд высказывается о практике применения. Например, по практике применения Трудового кодекса это огромное Постановление. Проанализировали, как он действует, какие пробелы, что суды неправильно делают. Почему же Верховному Суду не принять такое же постановление по Жилищному кодексу? Дать какие-то установки и разъяснения суда. Это очень важная вещь. До сих пор этого не сделано. То есть это то, что лежит на поверхности, очевидные вещи.

- Говоря об остроте жилищной проблемы, больше затрагивали проблемы, которые имели наибольший общественный резонанс. Но Жилищный кодекс создал своими положениями и некоторые тупиковые ситуации для большого количества граждан. Назову только одну, связанную с изменением договора найма, в быту известную как раздел лицевого счета. Поскольку в одних разделах жилищного кодекса этот пресловутый раздел предусмотрен для кооперативного жилья, а для нанимателей он как бы "выпорхнул" из нового Жилищного кодекса и создал на практике массу проблем. Кроме того, известно, что среди юристов существует позиция решения этой проблемы с целью применения норм Гражданского кодекса - общих норм расторжения и изменения договора. Хотелось бы спросить, известна ли в Москве практика, какие-то судебные решения, удалось ли кому-нибудь данную позицию реализовать?

Миронов: Я видел одно или два решения. Они не московские и не областные. Алексей Иванович сказал, что мы загнали себя в угол благодаря приватизации жилищного фонда. Люди, которые проводили Закон о приватизации, не понимали элементарных вещей. Я как судья, работавший когда-то в сельской местности, знаю, что есть идеальный и есть реальный раздел домовладения. Нас учили и били даже по голове "делами" в областном суде и говорили, что разделить идеально - ничего не значит. Вы должны обеспечить реальный раздел домовладения. А реальный раздел возможен только тогда, когда у человека есть отдельный вход и все места общего пользования тоже отдельны. Только после проведения такой экспертизы совершался раздел жилья в судебной практике. Люди, которые писали Жилищный кодекс, абсолютно не понимали, что такое идеальный и реальный раздел. И мы "попали" благодаря тому, что у нас есть масса юристов дипломированных, а правоведов - не осталось. Мы имеем и пожинаем плоды полностью неквалифицированного регулирования жилищных отношений.

- Какой у нас механизм получения гражданами вымороченного имущества?

Головань: К сожалению, это вопрос не к московским властям. Норма заложена в Гражданском кодексе. Вымороченное имущество переходит не просто государству, а федеральным властям, в федеральную собственность. Эта проблема существует давно. Она известна. Москва, московские власти, Лужков и департамент жилья много-много лет писали в Правительство РФ, что эту проблему нужно решать. Речь шла о том, что эта собственность должна переходить в собственность Федерации, но Федерация не способна управлять этой собственностью даже в Москве в разных домах, а ведь эта собственность, это вымороченное имущество, оно есть на территории всей РФ. Нет механизма управления и использования. В прошлом году Московская городская Дума вышла с законодательной инициативой в Государственную Думу о том, чтобы вымороченное имущество в виде жилых помещений передавалось в собственность субъектов РФ для предоставления очередникам, которые стоят на учете, для предоставления жилья по социальному найму. До сих пор Государственная Дума отказывается принимать это предложение Москвы. Это заключение было направлено в Правительство. Правительство говорит, что это же наша федеральная собственность, и мы должны ей распоряжаться. И получается, как собака на сене: ни себе и никому. Этот закон был направлен на заключение в Совет Федерации, и все субъекты Федерации поддержали эту поправку, но федеральные власти не хотят. Поэтому я считаю, что это вопрос к федеральным властям - почему они так поступают.

Миронов: Я все-таки на ваш вопрос попытаюсь ответить. У нас есть одно решение, по-моему, это Жуковский суд, Калужская область, где очередник обратился в суд с иском о предоставлении ему жилого помещения, которое никем не используется. Я написал отрицательное заключение, и суд удовлетворил такое исковое требование. Я понимаю, что я где-то ошибаюсь, поскольку я тогда писал, что в данном случае суд фактически выполнил функцию органа федеральной власти. На самом деле суд может закон применить и сказать, что это помещение может быть выделено очереднику. Почему? Такое решение есть, и оно вступило в законную силу. Поэтому мы о нем можем говорить на нашей с вами пресс-конференции. А что касается споров, я еще раз призываю к тому, что, наверное, мы должны сказать, что судья не может быть специалистом во всех спорах. Сейчас можно создавать третейские суды по жилищным спорам, в т. ч. с федеральной властью, муниципальной, региональной. Все в наших руках. Есть указ Президента, который позволяет это делать. Сейчас у нас даже будут формироваться комиссии с представителями общественности по поводу жалоб на госслужащих. Входите половину на половину, рассматривайте жилищные споры, создавайте секцию жилищного законодательства и третейский суд. Мы можем в этом поучаствовать. Осталось только, чтобы инициативные люди этим занимались. Я хочу поблагодарить всех, кто у нас участвовал в конференции, и надеюсь на дальнейшее сотрудничество.

------------------------------------------------------------------

Название документа