Книги, научные публикации
ИНТЕРВЬЮ ФРАГМЕНТЫ НЕМАТЕРИАЛЬНОГО НАСЛЕДСТВА ДЖОВАННИ ЛЕВИ1 Эта встреча состоялась в городе Мехико, 22 октября 2005 г. Джо ванни Леви согласился на беседу только при
условии, чтобы она будет короткой и о чём угодно, только не о микроистории. Беседу вёл Норбер то Зунига Мендоза, член редколлегии журнала УContrahistoriasФ.
Норберто Зунига: Доктор Леви, прежде всего, хотелось бы спросить: после стольких лет работы в качестве историка и с таким богатым теоретическим и методологическим опытом, как Вы ответили бы на простой вопрос: Что такое история? Джованни Леви: Вопрос довольно трудный. Во всяком слу чае, могу сказать, что такое история сегодня. Думаю, что это наука, которая занимается истиной. Наука, которая прекрасно осознаёт, что всякая истина всегда будет частичной, неполной и что реаль ность никогда не будет целостно понятной. Кроме того, история Ч это наука, занимающаяся истиной о человеке, истиной о поведении людей в своей ежедневной, повседневной жизни.
Но, в настоящее время историческая наука находится в очень трудном положении. Особенно по двум главным причинам. Пер вая, это её отсталость по отношению к остальным общественным наукам. После того, как историческая наука добилась больших ус пехов на протяжении XIX века и вплоть до 50Ц60-х годов XX века, и стала одной из важнейших наук, основополагающим фундамен том для современных наций, ныне она сильно отстаёт от сегодняш них дискуссий и достижений других наук о человеке. Во-вторых, в свою очередь, историческая наука страдает от столкновения с идеями неолиберализма. Неолиберальное Государство оправдывает своё существование за счёт забвения всякой связи с прошлым.
Опубликовано в журнале: CONTRAHISTORIAS. La otra mirada de Clio.
№9. Mexico, Septiembre 2007 - Febrero 2008. P. 97-101. Перевод на русский язык: Екатерина А. Лавлинская, Norberto Zuniga Mendoza.
386 Интервью Установление неолиберального порядка ведет к разрыву с ис торией. И поэтому бльшая часть исторической информации, кото рая сегодня передаётся через средства массовой информации, эпи стемологически расходится с историей реальной, с историей как наукой. История Ч это наука медленного и тщательного конструи рования, она обязывает понимать всю сложность прошлого, тогда как средства массовой информации предлагают всего лишь быст роту, простоту, упрощенные слоганы, и это упраздняет историю и исторический здравый смысл. Например, публика отдает предпоч тение такому лозунгу: Гитлер такой же, как Сталин, в то время как историк должен думать о том, как определить разницу между Гитлером и Сталиным. Правда, оба они неприятны, но мы должны устанавливать, какая между ними разница, а не только сходства.
Возможно, это не до конца объясняет, что такое история, но я пре жде всего обращаю внимание на то, что история Ч это наука о час тичной истине, о частичной человеческой истине.
Н. З: На одной конференции о возникновении и развитии об щественных наук в XIX веке, французский историк Жак Лафайе, ссылаясь на одного мыслителя (на кого Ч я сейчас не помню) ска зал, что психологом становится тот, кто не доволен самим со бой, а социологом тот, кто не доволен окружающими. Тот мыс литель не упомянул, по каким причинам можно стать историком.
Я спрашиваю Вас: Можете сказать нам: почему Вы историк?
Почему Джованни Леви стал историком?.
Дж. Л.: Сейчас я историк по совершенно другим причинам, чем тогда, когда я им только собирался стать. Вначале я считал (как и многие из моих друзей), что история необходима для пони мания современного социального мира. Сегодня я продолжаю ду мать так же. Но начиная подготовку как историки, мы были очень сильно связаны с конкретной политической практикой. Мы дума ли, что история полезна как для понимания общества, так и для его трансформации. Сегодня я думаю несколько иначе. Кроме того, я глубоко разочарован, потому что наша профессия оказалась под вержена склерозу, она деполитизирована, утратила свои политиче ские начала, основы.
Говоря о политике, я имею в виду не демагогическое приме нение и упрощенное прочтение этого термина. Политика, я думаю, Фрагменты нематериального наследства Джованни Леви способна преобразовывать мир, стремясь убеждать людей, объяс нять им, что наш мир очень сложен. Я пытаюсь пояснить это, так как очень часто политическое понимание истории превращается в банальное упрощение. Например, говорят просто: рабочий класс.
Но, что такое рабочий класс?, сколько их?, каков его состав? То же самое происходит с подчинёнными классами: сколько их?, как они разделяются? Или, аналогично, что означает быть гнетенным? Вовсе не достаточно описать злых угнетателей и добрых угнетенных и т.д.
Я считаю, что политика в истории Ч это борьба за более сложные объяснения;
но повторяю, сегодня историки сильно от стали в плане методологии, в своих вопросах, и, к тому же, они подвергается агрессивному натиску со стороны средств массовой информации. Сегодня историку труднее заставить себя слушать, чем тридцать лет назад, когда я начинал свою работу.
Н. З: Доктор Леви, в этом духе, Люсьен Февр рекомендовал студентам cole Normale (это опубликовано в его книге Бои за Ис торию), чтобы, кем бы они ни стали - историками, психологами или социологами, они, прежде всего, должны жить, вмешиваться в жизнь. Что Вы думаете относительно такой рекомендации?
Дж. Л.: Я полностью согласен с этим. Я считаю, что историки постоянно должны размышлять о своих персонажах, сопоставлять себя с ними. Вообще, нередко мы как бы высмеиваем своих персо нажей, о которых мы пишем, но мы скорее не приняли бы такое отношение к нам самим. Я думаю, что мысль Февра о жизни как раз об этом. Также я думаю, что нет истории для самой себя, я счи таю, что эта наука позволяет нам лучше познать человеческое об щество, людей. Поэтому же я считаю, что очень трудно дифферен цировать историю, антропологию, социологию и другие социальные науки. Такие различия Ч дело академий и кафедр.
Считаю, что любой инструмент полезен в той мере, в какой он по зволяет нам все лучше постигать человеческое общество.
Н. З.: В академической среде придаётся большое значение разграничениям между политической и экономической историей, историей культуры, историей идей или ментальностей, микроис торией. Что Вы думаете об обоснованности сегодня таких клас сификаций?
388 Интервью Дж. Л.: Безусловно, думаю, что они не обоснованны. Один из моих преподавателей, критикуя меня как микроисторика, говорил:
хочу, чтобы ты делал историю - без дополнений, без примесей.
Я считаю, что история должна быть без дополнений, без примесей.
Историк должен быть просто историком, использующим конечно, все возможные инструменты для решения тех очень сложных про блем, с которыми мы сталкиваемся. Классификации направле ний Ч это просто академические упрощения, результат организа ции кафедр. Подобная университетская классификация может только затруднять взаимопонимание и общение. Это приводит, на пример, к тому, что историки экономики, идей или культуры игно рируют друг друга. В итоге мы имеем только абсолютное ограни чение в понимании фактов и незнание многих очень значимых, необходимых для работы историка вещей. Конечно, существуют некоторые технические различия, которые мы должны стараться преодолеть. Разумеется, мы не можем всё знать, но жестко разгра ничивать поле деятельности науки непродуктивно.
Н. З.: В эти дни Вы неоднократно говорили, что не читаете историков. Кого читает или что читает Джованни Леви?
Дж. Л.: Много читаю по экономике, очень много по филосо фии, психоанализу, социальным наукам в целом;
много читаю ху дожественной литературы. И очень мало исторических работ, хотя это может казаться парадоксом. Без сомнения, я не могу сказать, что совсем не читаю об истории, но количество книг по истории чрезмерно;
огромная масса работ, авторы которых стремятся изу чить уже знакомую проблему. Берётся случай в одном городке или селении, затем - то же самое еще в каком-то районе поблизости и т.д. Это скучно, и мне абсолютно неинтересно читать об одном и том же в массе подобных случаев. История должна иметь в своей основе всеобщие вопросы, ответы на частности мне безразличны.
Проблема находится в постановке общих для многих ситуаций во просов, но на которые эти различные ситуации дают специфиче ские ответыЕ Существует множество книг с однотипными, одинаковыми исследованиями о той или иной местности или деревушке - всё это мне не интересно. На самом деле очень редко появляется книга, которая ставит методологические проблемы общего характера.
Фрагменты нематериального наследства Джованни Леви Общий метод меня интересует больше, чем местный, локальный ответ.
Н. З.: Хочу расширить представление о Вашем чтении. Один автор отмечает, что есть другие методы чтения;
что возможно читать и остальными чувствами: слушать, осязать, обонять. В таком случае: что ещё нравится читать Джованни Леви, кроме книг? Кроме истории, чем Вы ещё интересуетесь?
Дж. Л.: В данный момент есть два автора, которых слушаю постоянно - Малер и Шуберт, хотя это не связано с какими-то по стоянными предпочтениями. Я слушаю много и популярной музы ки. Но по утрам, слушаю сонаты Шуберта или Малера. В настоя щий период моей жизни, я привязан к музыке больше, чем прежде.
Также мне очень нравятся растения, деревья. Каждый раз, ко гда я путешествую по Латинской Америке, возвращаюсь с карма нами, полными семян. Все их я храню в сосудах. В моём доме мно го тропических растений. Я был бы счастлив иметь ферму.
Мне очень нравится готовить еду. Меня привлекает это как культурный, этнологический феномен, еда как ремесло. Почему?
Потому что, в конечном счёте, я человек слишком материальный, я материалист. Когда говорю об этом, я имею в виду страсть к вещам материальным, ко всему, что сделано руками.
Н. З.: Я хочу Вам задать двойной вопрос. С одной стороны, какова с Вашей точки зрения, связь между психоанализом и исто рией? С другой стороны, Вы уже писали об опасностях гиртцизма (Clifford Geertz) и рассказывали об опасностях спивакизма (Gyatri Spivak). Существуют ли, по Вашему мнению, какие-нибудь опасно сти фрейдизма?
Дж. Л.: Считаю, что опасностей фрейдизма как таковых нет.
Тем не менее, думаю, что существует одна большая опасность: это те, кто стремится использовать Фрейда для понимания истории.
Это очень опасно. В свое время создали некую психоисторию, как например, Ален Безансон, который пишет абсолютные глупости.
Такие как он, и есть настоящая опасность, как те опасности мар ксизма, которые может создать только тот, кто плохо понимает Маркса.
Что касается первой части вопроса, я бы сказал, что связь ме жду историей и психоанализом, очень нелёгкая. Психоанализ ука 390 Интервью зал нам на довольно важные аспекты истории цивилизации и исто рии действующих индивидов. Для историков читать Фрейда полез но и необходимо, но не применять его. Чтение Фрейда Ч дело сложное, но у него есть кое-что для понимания действующих в ис тории индивидов. Не посредством психоанализа, а при помощи са мого Фрейда как великого мыслителя. Например, вопрос о религии.
В Будущем одной иллюзии Фрейд рассматривает роль религии в истории цивилизации, что очень полезно для историков. Но только не психоанализ, а сам Фрейд как человек культуры и его вклад в развитие гуманитарных и общественных наук. В настоящее время я готовлю эссе, не о применении психоанализа Фрейда в историо графии, а о его двойной концепции истории. Работа должна поя виться в журнале УRivista Italiana di PsicoanalisiФ.
Н. З.: В эти дни Вы на Ваших лекциях не раз касались понятия сложности (complejidad). Имеете ли Вы в виду то же, что Эдгар Морен, или же Илья Пригожин, касающийся законов хаоса и т.д.?
Дж. Л.: Думаю, что моё представление о сложности очень простое, хоть это и звучит немного смешно. Всегда подчёркиваю, что самое главное Ч это знать, что один можно разделить на два, как говаривал председатель Мао. Таким образом, я определяю сложность, как способ избегать упрощений, простоты и однознач ности выводов, которые могут иметь демагогический эффект и ко торые дают совсем не точный анализ реальности. Именно это, главным образом, привело к неудаче левых движений на мировой арене. Например, склонность представлять рабочий класс всегда одинаковым, неизменно левым и всецело готовым к революции.
Вместо этого, мы видим, что есть много рабочих-католиков, и не которые рабочие консервативны и т.д. Мы должны, в таком случае, спросить себя, правильна ли была наше интерпретация общества.
Я считаю необходимым изучать реальность во всей ее сложно сти, рассматривать ее всесторонне, во всех ее аспектах, вместо того, чтобы её упрощать, как поступают историки в большинстве случа ев. Например, анализы социальной структуры, в своём большинст ве, упрощённые. Анализ политического поведения, психологиче ских феноменов часто имеет ту же тенденцию к упрощению. Моя идея сложности, на самом деле, скорее Ч критика упрощенчества.
Фрагменты нематериального наследства Джованни Леви Н. З.: Последний вопрос, если позволите, относительно био графии. Ф. Бродель, на одной конференции об историческом образо вании, во время его пребывания в Бразилии, упоминал, что необхо димо говорить о великих людях. Но он там, с моей точки зрения, не уточняет, кто такие великие люди. Кто они, по вашему мнению?
Дж. Л.: Это старая полемика, где все начинают ссылаться на Брехта и т.д. И я считаю, что полемика довольно важная. Но здесь самое главное, какой тип вопросов мы задаём самим себе, как мы их организовываем. Между прочим, думать о том, что историю де лают великие люди Ч это старая идея. К сожалению, в этом нет большого воздействия Толстого или Стендаля. Люди, очень часто совершают поступки или осуществляют действия, с совершенно другим результатом по отношению к их первоначальному намере нию. Это очевидно в случае великих людей. Маленькие люди мо гут быть учтены по количеству, а великие Ч по качеству. Но мы должны понимать, прежде всего, что после Холокоста, после Шоа, мы обязаны спросить, почему, несмотря на наличие таких великих умов, как Кант, Гегель, Хайдеггер, этих выдающихся людей Гер мании, в той же Германии, родине великих интеллектуалов, невоз можно было предотвратить такое чудовищное преступление, как Шоа.
Основной вопрос таков: великие люди делают, творят исто рию? Возможно, но, между тем, положительные великие умы тер пят поражение перед лицом того, о чем мы выше упоминали, того, что было подчёркнуто Фрейдом Ч это элемент зла в нас, в нашей человеческой натуре. В этом и заключается главное значение Шоа Ч в поражении людей, в бессилии нашего интеллекта контро лировать эту иррациональную, безрассудную, бестиальную состав ляющую человеческой натуры. Думаю, что этот факт должен заста вить нас серьёзнее задуматься о человеке во всей его сложности.