Geum.ru

Пресс-служба фракции «Единая Россия» Госдума РФ

Вид материалаДокументы

Содержание


Другое тв
Подобный материал:
1   ...   17   18   19   20   21   22   23   24   ...   32

ДРУГОЕ




ТВ

ТВЦ, МАТЕРИК, 13.10.2005, 19:50


ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире "Материк" - программа о России и о ее ближайших соседях. В одной из прошлых передач мы говорили о стремительном выводе российских военных баз с территории Грузии. Прошло немного времени, вот уже Грузия ставит вопрос о выводе наших российских миротворцев. Как всегда в нашей передаче этот вопрос мы задали москвичам и гостям столицы - должны ли российские миротворцы уходить из Грузии?

- Там живут наши соотечественники и я считаю, что мы не должны пока покидать Грузию.

- Чтобы не было все-таки более сильного влияния других стран, которые далеко за океанами.

- По моему мнению должны покинуть. Они дороговато нам обходятся там вооруженные силы.

- Российские миротворцы должны покинуть Грузию обязательно, потому что вторжение на чужую территорию оно всегда приводит к негативным последствиям.

- Они должны выполнять дальше свою миссию и не должны покидать Грузию.

- Чтобы к нашим границам никто не пробрался.

- Они ее не должны ее покидать, потому что там мира не будет.

- Надо какие-то мотивы находить политические или что-то урегулировать вот эти вопросы все, конфликты.

- Пускай они обижаются лучше на Россию, но живут в мире, чем они будут стрелять друг в друга.

- Ну, а потом у нас же, в общем-то, у народа никаких разногласий нет, а разногласия в основном у политиков.

- Там они должны стоять, потому что каждый народ по-своему прав и я как-то более на абхазской стороне, потому что я видел, что там сделали грузины.

+

ВЕДУЩИЙ: Ну, а теперь я представлю тех, кто сегодня будет обсуждать в студии эту важную тему. Один из руководителей Московского грузинского землячества Давид Ревазович Бериташвили. Добрый вечер, Давид Ревазович.

Давид БЕРИТАШВИЛИ, вице-президент Московского грузинского землячества: Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ: И наш постоянный эксперт депутат Государственной Думы, директор Института стран СНГ Константин Федорович Затулин. Здравствуйте, Константин Федорович.

Константин ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ: Ну и сразу, наверное, Давид Ревазович, к Вам вопрос. Грузинские руководители, парламент Грузии заявили не так давно о том, что российские миротворцы не выполняют своих обязанностей в Грузии и готовы рассмотреть вопрос вообще возможности пребывания российских миротворцев на территории грузинской республики. Что Вы думаете по этому поводу?

Давид БЕРИТАШВИЛИ: Видите ли, логика подсказывает, что миротворец быть, по крайней мере, нейтральным лицом или представлять нейтральную сторону.

ВЕДУЩИЙ: Бериташвили Давид Ревазович окончил физический факультет МГУ, кандидат наук, занимал должность старшего научного сотрудника Российской академии наук. Вы настоящее время вице-президент Московского грузинского землячества.

Давид БЕРИТАШВИЛИ: Когда мы слышим постоянно от нашего российского руководства, что там у нас большинство граждан России, то, конечно, грузинское…

ВЕДУЩИЙ: Там это Вы имеете в виду?

Давид БЕРИТАШВИЛИ: В Абхазии и Южной Осетии.

ВЕДУЩИЙ: То есть жители Южной Осетии и Абхазии…

Давид БЕРИТАШВИЛИ: Являются гражданами России, то, естественно, та сторона ставит под сомнение объективность российских миротворцев. Поэтому мне кажется, что раздача паспортов такая, причем там, мы еще об этом скажем, совершенно специфическая раздача паспортов. Она сама поставила под сомнение нейтральность этих миротворцев, а ангажированные миротворцы, кому они нужны.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Давид Ревазович. Константин Федорович, что Вы думаете, если можно также достаточно коротко, мы еще успеем поговорить.

Константин ЗАТУЛИН: Я думаю, что пребывание российских миротворцев в одном случае в роли миротворческого контингента СНГ в Абхазии, в другом случае, прямым образом, как представителей российского посредника в урегулировании грузино-осетинского конфликта. Соответственно в Абхазии и Южной Осетии регулируется, во-первых, договоренностями между сторонами, полномочиями или мандатами этих миротворцев и тем фактом, что обе стороны, в каждом случае в разное время, пригласили именно российских миротворцев для участия в этой миссии.

ВЕДУЩИЙ: Затулин Константин Федорович окончил исторический факультет МГУ, затем аспирантуру, советник мэра города Москвы, депутат Государственной Думы Российской Федерации, директор, созданного по его инициативе в 1996 году, Института стран СНГ.

Константин ЗАТУЛИН: Главнейшая их роль в том, чтобы войны не было. Они не должны допускать возобновления военных действий, но неформально, как мне кажется, грузинская сторона всегда и когда подписывала документы и в особенности в наше время, когда уже третье правительство Грузии с момента ее независимого существования, третий президент, она все время рассчитывала на то, что российские миротворцы будут выполнять некий урон по принуждению Южной Осетии, Абхазии к возвращению в Грузию.

ВЕДУЩИЙ: Константин Федорович, давайте мы покажем телезрителям тот сюжет, который подготовили наши журналисты. Как, когда и почему появились российские миротворцы в Грузии, они сейчас в Абхазии и Южной Осетии. Посмотрим этот сюжет.

КОРР.: Вооруженный конфликт в Абхазии в результате которого погибло более 10 тыс. человек начался в августе 1992 года с вводом войск Грузии на территорию абхазской автономии. Боевые действия продолжались до сентября 1993 года и закончились военным поражением Грузии. По версии, распространенной в Грузии, причиной поражения была российская поддержка абхазской стороны, а сам конфликт следствием заговора Москвы. В Абхазии, как и в России, признают факт участия российских граждан в военных действиях, но не России, как государства. В Абхазии отмечают так же, что отдельные российские граждане участвовали в вооруженном конфликте на грузинской стороне, которой к тому же досталось большое количество вооружений бывшей советской армии. Российские миротворцы, находящиеся в зоне конфликта с 94-го года по приглашению обоих сторон, удерживает их от новых широкомасштабных военных действий. За 11 лет миротворческой операции, которая с 1996 года стала проходить под эгидой СНГ, в зоне разъединения погибло около 100 российских военнослужащих, более 200 миротворцев были ранены. Основную ответственность за это несут, так называемые, грузинские партизаны в Галльском районе и Кодорском ущелье Абхазии. Не смотря на это грузинское руководство продолжает заявлять, что намерены решать абхазский конфликт мирным путем. В Сухуми не доверяют этим заверениям и полагают, что со стороны официального Тбилиси ведется подготовка к новой войне с Абхазией. В зоне осетино-грузинского конфликта российские военнослужащие осуществляют контроль за невозобновлением военных действий с 92-го года. Президент республики Южной Осетии Эдуард Кокойта заявил, что российские миротворцы будут выведены из зоны осетино-грузинского конфликта только после полного его урегулирования. Осетинская сторона обеспокоена действиями нового руководства Грузии, подрывающего мир в регионе. Недавно в столице Южной Осетии город Цхинвал подвергся минометному обстрелу во время праздника независимости республики, 8 человек было ранено. Грузия входит в СНГ и на ее территории пока сохраняется две российские военные базы в Ахалкалаке (Джавахети) и в Батуми (Аджаре). Эти базы в значительной степени укомплектованы местными жителями, которые категорически против их вывода. Под давлением руководства Грузии в июне Россия согласилась вывести оставшиеся базы до начала 2009 года.

ВЕДУЩИЙ: Вы снова в студии канала ТВЦ и продолжаем говорить о ситуации с российскими миротворцами в Грузии. Я думаю, самое время задать вопрос Станиславу Зосимовичу Лакоба - это секретарь Совета безопасности Абхазии, с которым мы соединимся посредством телемоста в Сухуми. Здравствуйте, Станислав Зосимович.

Станислав ЛАКОБА, секретарь Совета безопасности Абхазии: Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ: Итак, покинут ли российские миротворцы Грузию?

Станислав ЛАКОБА: Представители Российской Федерации в данном случаем - это войска СНГ. Они были введены в соответствии с документом, в котором говорится о том, что войска вводятся с согласия обеих сторон в конфликте. А мы знаем, что Абхазия не признано, как государств, но Абхазия признана Организацией Объединенных наций стороной в конфликте, также как и Грузия.

ВЕДУЩИЙ: Лакоба Станислав Зосимович историк, литератор, общественный и политический деятель, профессор Абхазского государственного университета, лауреат Государственной премии им. Д. И. Гулина, принимал активное участие в женевском процессе по урегулированию военного конфликта под эгидой ООН и при посредничестве России. В настоящее время секретарь Совета безопасности Абхазии.

Станислав ЛАКОБА: Вслед за уходом миротворцев российских, вынуждены будут покинуть территорию и представители миссии ООН, как военные наблюдатели, так и гражданский персонал, который здесь находится, я думаю, и другие международные организации. По сути дела, это будет как бы призыв к войне. Все мы знаем, что в Абхазии проживают граждане Российской Федерации и можно вспомнить, это не только история, но это и юридическая правовая сторона дела. Абхазия с 17 февраля 1810 года находится под покровительством российского государства, то есть она тогда вошла в состав российской империи и нет ни одного документа о том, что Абхазия как-то вышла из пространства российской государственности. Вот нет ни одного документа.

ВЕДУЩИЙ: Давид Ревазович, вот такова точка зрения наших журналистов, такова точка зрения Константина Федоровича и, естественно, секретаря Совета безопасности Абхазии тоже такова. Все эти точки зрения совпадают.

Давид БЕРИТАШВИЛИ: Я хочу по пунктам вот очень кратко так сказать по поводу сюжета и по поводу диалога с Сухуми, который сейчас состоял. Значит, первое, что выражение "лишь бы не было войны", оно достаточно лукавое, но там у нас сейчас имеется так как я вырос в Сухуми, то я говорю у нас, там порядка 250 может 300 тыс. беженцев и не решив их судьбу…

ВЕДУЩИЙ: Имеется в виду Сухуми или Тбилиси? Грузия.

Давид БЕРИТАШВИЛИ: И с Сухуми и (нрз.) и Лакоба, так сказать (нрз.) и так далее. И поэтому пока судьба этих, их имущество присвоено, то есть дома, земли и так далее. Это несколько миллиардов долларов стоимость того имущества, которое присвоили, поэтому кроме, так сказать, желания создать государство или присоединиться к России вот в этой линии абхазов, а не примирение с грузинами еще есть и материальный фактор. Потому что хозяева придут в свои дома и скажут, а что ты здесь делаешь, почему ты занял мой дом и на каких правах?

Константин ЗАТУЛИН: Давид Ревазович, если я правильно понимаю, хочет сказать, что в этих условиях российские миротворцы вряд ли он сомневается в том, что можно исходить из логики мир любой ценой и мир обязательно должен быть обеспечен, а все другие как бы варианты должны быть исключены. Я правильно понимаю? В Галльском районе Абхазии по крайней мере 60-70 тыс. населения из довоенных 90 тыс. в этом районе, они возвратились и находятся на своих землях и в своих домах, но абхазы на мой взгляд не дали повода сказать, что они стремятся к каким-то завоеваниям собственно говоря на территории, которая никогда не входила в абхазскую автономию. Они не пересекли границы абхазской автономии в момент, когда они могли это сделать в 94-м году. И к тому же, хочу заметить, зона конфликта остается зоной конфликта. Грузия, как и многие другие на сегодняшний день, к сожалению, никакой поддержки и помощи в восстановлении хозяйства Абхазии не оказывают. Это при всем том, что, безусловно, проблема беженцев она сильна.

Давид БЕРИТАШВИЛИ: Давайте все-таки не будет перескакивать так уж быстро. Вот имеется 60 или сколько-то тысяч грузин, которые в Галльском районе. Насколько я помню, довоенное положение было такое, что в Абхазии было порядка 80 тыс. абхазов, жили. Каким образом грузинские власти тогда относились к ним? Значит, там был университет, грузинское телевидение, шло обучение так сказать на всех языках, какие там присутствовали, в том числе и на абхазском, да? Эти вот 60 тыс. они на положении рабов в Галльском районе. Причем надо сказать, что в Галльском районе во время…

Константин ЗАТУЛИН: Ну почему же рабов?

Давид БЕРИТАШВИЛИ: Рабов, потом что это совершенно бесправные люди. Приходят так сказать, они там собирают урожай или что-то делают в своих домах, к ним приходят, вот это я забираю, это забираю, это забираю. Абхазская милиция или какие-то банд-формирования и так далее. Кроме того, за время этого конфликта в Галльском, в постконфликтное время, в Галльском районе убиты около 2 тыс. они известны по-фамильно, тех грузинских люде, которых вот так вот приходят, их грабят, отбирают имущества и так далее.

ВЕДУЩИЙ: Я извиняюсь, а что делают российские миротворцы, если 2 тыс. убили?

Давид БЕРИТАШВИЛИ: Российские миротворцы иногда помогают абхазам, подвозят их на БТРах, как вот их иногда так сказать отлавливали, даже на территории за рекой Ингури. Такие случаи были в течение последнего года. В принципе, они являются, вообще, я не вижу различия между абхазскими, если у Вас и у меня одинаковый паспорт, мы принадлежим, граждане одного и того же государства.

Константин ЗАТУЛИН: Нет, в России в отличие от Грузии есть принцип двойного гражданства, он зафиксирован в конституции. И собственно говоря, лояльность населения Абхазии абхазским властям, она ни кем не ставится под сомнение. В свою очередь в Грузии не признают никаких властей Абхазии, хотя вынуждены, конечно, иметь с ними дело, как со стороной конфликта. Это понятно. Значит, разговоры по поводу того, что раз у них одинаковый паспорт, то они значит все заодно - это довольно примитивные разговоры в условиях, когда существует мониторинг, существует возможность ориентироваться на мандат миротворческих сил, на приказы командования миротворческих сил и так далее. С 94-го миротворцы уже больше 10 лет находятся там и случалось всяких эпизодов, каких-то обстоятельств и так далее, но самое главное обстоятельство - за эти годы погибло около 100 российских солдат-миротворцев. Давайте назовем вещи своими именами. Вот эта несчастная, рабская, как было сказано, население Галльского района никакого отношения не имеет к тому, что около 100 человек за это время погибли. Те люди, которые пришли на берега реки Ингури и только после их прихода, хочу заметить, в 94-м году вот эта часть, по крайне мере, не вся, но очень важная часть грузинских беженцев, она вернулась на территорию Галльского района. Они действительно несчастные люди, эти люди в Галльском районе и не только потому, что они живут в Абхазии, где к ним определенное отношение после конфликта, но и потому что их используют официальный власти Грузии, как сырье для действия, как фон, для действия так называемых партизанских, точнее диверсионных отрядов.

Давид БЕРИТАШВИЛИ: Вы понимаете, ситуация все-таки, как бы нас не уговаривал Константин Федорович, абсурдная. Потому что не только солдаты, а кто им отдает приказы? Что у генералов не русские паспорта в своих карманах, которые командуют этим? Вот перед ними граждане России, допустим столкновение между гражданами Росси и гражданами…

Константин ЗАТУЛИН: Давид Ревазович, простой вопрос, самый простой Вам. У Вас русский паспорт в кармане?

Давид БЕРИТАШВИЛИ: Конечно.

Константин ЗАТУЛИН: Но Вы же выражаете совершенно отличную точку зрения.

Давид БЕРИТАШВИЛИ: От чего?

Константин ЗАТУЛИН: От той, с которой Вы сейчас боретесь и считаете официальной и ничего страшного не происходит. Почему Вы думаете, что все российские миротворцы какие-то зомби, которые по указу, негласному, тайному должны преследовать грузин, убивать их и так далее. Они этого не делают.

Давид БЕРИТАШВИЛИ: Я не говорю, что преследуют, они преграждают доступ в собственные дома для грузин. Вот Вы, например, все время говорите Галльский район, да?

Константин ЗАТУЛИН: Да.

Давид БЕРИТАШВИЛИ: Вы же не говорите о Чемчирском районе. Там что не было этнической чистки? Или Гулерибском районе, Гаагском районе, везде была этническая чистка.

Константин ЗАТУЛИН: Знаете, там была не этническая чистка, я для начала там был вооруженный конфликт, война там шла. Кстати, многие из них никакого отношения, конечно, к этой войне не имели, они оказались первой жертвой этой войны. Я в этом отношении с Вами согласен. Они просто из страха того, что сделали грузины на территории, грузинские войска, я имею в виду, войска Госсовета Грузии. После того как эти войска потерпели поражение и в страхе ушли оттуда, бежали, поэтому они называются беженцами.

Давид БЕРИТАШВИЛИ: Знаете, вот я с Вами как-то не согласен. Вот представьте себе, идет война в Чечне, вот моджахеды бегают, допустим, вот взяли в плен или убили моджахедов, начинают их обыскивать и вдруг находят у них у всех в карманах грузинские паспорта. Как Вы считаете, будет ли какое-то возмущение?

ВЕДУЩИЙ: Безусловно.

Давид БЕРИТАШВИЛИ: (нрз.) не возмущаться, если так сказать, все, кто стреляет в грузинские официальные войска или там занимается сепаратизмом, ведь в Грузии нет ни одного сепаратиста, по-видимому уже не осталось, который не имел бы российского гражданства.

ВЕДУЩИЙ: Но, понимаете, какая ситуация, Российская Федерация признает территориальную целостность Грузии так или не так?

Константин ЗАТУЛИН: Да, официально это так.

ВЕДУЩИЙ: Абхазия провинция Грузии, протестующая против тех порядков, которые навязывает Тбилиси. В истории случается так, что провинция получает свою независимость и становится независимым государством. Бывает, что не получает и не стает независимым государством.

Давид БЕРИТАШВИЛИ: Вот у нас президент Путин, например, он пользуется от 60 до 70 % поддержки населения. Допустим, его кто-то хочет обыграть на демократических выборах, перебить и больше голосов получить. Вот представьте себе, что кто-то устроил, я не знаю, там резню или что-то, чтобы 30 % или 40, которое заведомо за Путина, уничтожить или изгнать из России. После этого можно приступать к демократическим выборам, ты наверняка победишь. Потому что от 70 отнять 45 %, как 45 % грузин выгнали из Абхазии, то есть в Абхазии некий синтез произошел, вот этого сталинского, что нет человека - нет проблемы, а с другой стороны демократических каких-то воззрений. Поставьте это население на место, каким оно было и конечно устраивайте референдум.

ВЕДУЩИЙ: Тем не менее, я все-таки хотел бы, чтоб Вы пояснили свою позицию. Почему Вы, почему грузинское руководство хотят, чтобы российские миротворцы ушли, и кто должен заменить россиян?

Давид БЕРИТАШВИЛИ: Ну я пока просто этих проектов не видел, не читал в прессе, кто может прийти. По-крайней мере видно, что за прошедшие 12 лет те 60 тыс. абхазов, которые вернулись на "птичкиных правах" в Галльский район.

ВЕДУЩИЙ: Грузин?

Давид БЕРИТАШВИЛИ: Грузин. Вернулись в Галльский район, они вернулись самотеком. Никакой там этот ООН, никакой ОБСЕ, никакие миротворцы не способствовали.

ВЕДУЩИЙ: Они должны были способствовать? Это входит в их задачу?

Давид БЕРИТАШВИЛИ: Ну, вот говорят, что мы обязаны, у нас нет полицейских…

ВЕДУЩИЙ: Может в их задачу входит, чтобы абхазцы не стреляли в грузин, а грузины в абхазцев?

Давид БЕРИТАШВИЛИ: Чтобы не было войны после того, как все вернутся на свое место. Например, кто расстрелял законное правительство Абхазии? Шартава. Кто-то сбивал самолеты, например, рейс "Аэрофлота", который летел из Сочи в Сухуми, на нем был 21 журналист, 6 членов экипажа. Даже в Чечне таких вещей не было. Пассажирский лайнер сбил и ракетой, сбивал известный человек там у них занимался этим Али Алиев из Дагестана. Вот эти люди должны быть. Кто? Кетаване там безобразничал, пожалуйста, он доступен, он где-то здесь в Москве находится. Давайте устроим наказание тех, кто прибегал к нам каким-то…

ВЕДУЩИЙ: С миротворцами что делать?

Константин ЗАТУЛИН: Грузия устроит наказание тех за преступления, которые были совершены в Абхазии?

Давид БЕРИТАШВИЛИ: (нрз.) этих преступников цепляться не будет.

Константин ЗАТУЛИН: Нет, я не пойму. Вы говорите, давайте устроим. Уже 13 лет прошло с 92-го года, Грузия не нашла в себе мужества извиниться перед Абхазией, Грузия не нашла в себе мужества рассмотреть объективно, кто же был виноват в том, что акт был совершен этот. Знаете, у вас, мне кажется, несколько идиллическое представление о таких бойскаутах из Госсовета Грузии, которые пришли, не грабили, не убивали, не насиловали, и их за что-то при этом еще таких хороших вытурили из Абхазии в результате вооруженного конфликта.

Давид БЕРИТАШВИЛИ: Это, конечно, их нельзя сравнить с пай-мальчиками из конфедерации народов Кавказа и так далее.

Константин ЗАТУЛИН: Но Вы говорите о том, что российские миротворцы выполнили бы тогда свою функцию, когда бы все беженцы вернулись в Абхазию. Беженцы эти, действительно, жили на территории всей Абхазии, местами они жили компактно, как в Галльском районе. Я хочу сказать, вопреки тому, что Вы утверждаете, вернулись беженцы в Галльский район только после того, как российские миротворцы летом 94-го года высадились по обеих берегах реки Ингур. Только в этих условиях они смогли вернуться, потому что поверили в то, что войны, истребления и убийств не будет.

Давид БЕРИТАШВИЛИ: Насчет доверия…

Константин ЗАТУЛИН: Извините, я закончу. Что касается возвращения беженцев в места дисперсного расселения, где они живут бок о бок с абхазами, то, представьте себе, какое количество конфликтов сегодня было бы на территории всей Абхазии, любой конфликтной зоны. Это скажет вам любой конфликтолог, если люди, которые придерживаются диаметральных взглядов, противоположных на происшедшее, если при этом у них в семьях есть битые, раненые, есть память о погибших и так далее. И вот их сурово сваливают в одну кучу и говорят, а вот мы теперь решили проблему. Это же провокация.

Давид БЕРИТАШВИЛИ: Ну вот за всеми словами, документами о признании территориальную целостности Грузии и так далее, находится следующий нехитрый такой трюк. Вот есть Абхазия, есть Россия, Грузия, для того, чтобы разругаться необходима одна сторона, достаточно одной стороны. Вот поругались, ты дурак, все. Для того, чтобы помириться нужно две стороны.

ВЕДУЩИЙ: Давид Ревазович, завершаем. Еще раз я прошу Вас достаточно коротко ответить. Правильно ли я Вас понял, что Вы не хотите, чтобы в Грузии были российские миротворцы?

Давид БЕРИТАШВИЛИ: Вы знаете, Грузии абсолютно все равно, кто будет миротворцем. Если российские миротворцы не ловят тех мышей, которые они должны ловить, а с точки зрения грузинского населения, они хотят вернуться домой, они ни в коей мере не способствуют созданию условий для возвращения, то, конечно, мы за то, пусть кто-нибудь другой будет. Как только Россия скажет, я готова урегулировать там конфликты в Осетии и так далее, чтобы вернулись беженцы, чтобы произошла обратная реинтеграция на каких угодно там широких автономических правах. Никто никогда камня не бросит в сторону России.

Константин ЗАТУЛИН: Должен сказать, что, на мой взгляд, российские миротворцы пришли в эту зону конфликта по приглашению обеих сторон и Южной Осетии и Абхазии в разные годы, но по приглашению обеих сторон и только по приглашению обеих сторон они должны оттуда уйти. Потому что обратное противоречит всякому здравому смыслу и смыслу миротворческой операции в том числе. Если сегодня одна из сторон, у которой раны зарубцевались, возникли новые герои - Саакашвили и его правительство, которые рвутся доказать грузинскому народу, что они в состоянии вернуть вот эти вот отпавшие от Грузии территории, не продемонстрировав на самом деле, я в этом уверен, никакого результата во внутренней политике серьезного, который бы заставил абхазов, осетин рваться обратно в Грузию и говорить о том, что мы хотим быть с Грузией, она такая успешная, демократическая. То вот, если они просто хотят военной силой вернуть Абхазию, то мы им мешаем, но мы не можем на том основании, что все равно в Абхазии, в Осетии, (нрз.). сохранять мир и том числе, я хочу заметить, мир этот, имея то качество, что он невдалеке от российских граждан.

Давид БЕРИТАШВИЛИ: Мир, сложившийся в результате войны.

Константин ЗАТУЛИН: Мир вообще складывается очень часто в результате войны. Когда-то раньше были какие-то войны после чего наступал мир, худой, но мир, а не война, но хорошая.

ВЕДУЩИЙ: Давид Ревазович, спасибо большое, что Вы к нам пришли. Я чувствую, что грузинская тема, как собственно и украинская еще очень часто будет обсуждаться в программе "Материк". Поэтому мы с удовольствием еще раз встретимся и еще раз также бурно подискутируем, а может быть и придем к общему выводу. Спасибо большое.

Давид БЕРИТАШВИЛИ: Всего хорошего.

+

ВЕДУЩИЙ: В эфире программа "Материк", мы продолжаем разговор. В студии о ситуации с российскими миротворцами в Грузии и у нас в студии новый гость известный политолог Мигранян Андроник Мовсесович. Здравствуйте, Андроник Мовсесович.

Андроник МИГРАНЯН, профессор кафедры политологии МГИМО МИД РФ: Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ: К Вам, наверное, тот же вопрос, который мы задавали и в Сухум, который мы задавали и Константину Федоровичу, на который отвечали представители грузинского землячества в Москве. Должны ли российские миротворцы уйти из Грузии?

Андроник МИГРАНЯН: Ну я думаю, что все зависит от того, какие функции они выполняют, как к этому относятся стороны конфликта и конечно, все зависит от того, кто дал нам им этот мандат, готовы ли отобрать этот мандат?

ВЕДУЩИЙ: Мигранян Андроник Мовсесович окончил Московский государственный институт международных отношений, кандидат исторических наук, главный эксперт комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками Государственной Думы Российской Федерации, политолог, профессор кафедры политологии МГИМО Министерства иностранных дел Российской Федерации.

Андроник МИГРАНЯН: С момента присутствия там миротворцев в этой зоне нет масштабных столкновений и это говорит о том, что в принципе они в значительной степени свою функцию выполняют. Я думаю, что их присутствие все равно регулируется межгосударственными соглашениями и соглашениями в рамках СНГ и поэтому это не то, что мы хотим - уберем, не хотим - уберем. Грузины хотят - их оттуда выгонят или там абхазцы попросят, чтобы они остались. Это все-таки присутствие миротворцев там - это результат комплексных и сложных переговоров.

ВЕДУЩИЙ: Да, вот я как раз и хотел задать Вам вопрос. Если Грузия захочет заменить, она, кажется, этого уже хочет, заменить российских миротворцев на каких-нибудь других, какие есть у нее для этого возможности? Или как это определяется договором о нахождении?

Андроник МИГРАНЯН: Ну, Вы знаете, ну, во-первых, конечно, они могут поставить этот вопрос на саммите СНГ о пересмотре статуса миротворцев или вообще сказать, что они отказываются от этих миротворцев или хотят расширить состав миротворцев. Ну, опять же это вопрос переговоров.

ВЕДУЩИЙ: То есть сами грузины решать это не будут?

Андроник МИГРАНЯН: В одностороннем порядке этот вопрос таким образом не решается. Если это присутствие результат многосторонних переговоров и уход - это тоже результат многосторонних переговоров. Конечно, они могут в одностороннем порядке сказать, что мы этих миротворцев не признаем, но тогда они фактически ставят себя в состояние войны и по отношению к этим миротворцам. Конечно, они могут.

Константин ЗАТУЛИН: Они, на сколько я понимаю, и так были в состоянии необъявленной войны против этих миротворцев особенно в Абхазии. Иначе, откуда были бы жертвы среди российских миротворцев? Мы не брали на себя обязательств наших солдат использовать для того, чтобы вернуть Абхазию Грузии или Южную Осетию Грузии.

ВЕДУЩИЙ: Андроник Мовсесович, Константин Федорович сказал о том, что для России важно, что происходит на Кавказе, поэтому там российские миротворцы, он проблема Кавказа интересует и волнует не только Россию. Там есть еще два как минимум рядом лежащих государства Армения и Азербайджан, почему бы их представителям этих государств не составить миротворческий гарнизон или миротворческие силы на территории Грузии?

Андроник МИГРАНЯН: Шеварнадзе обращался с просьбой, чтобы Россия, Армения, Азербайджан своими вооруженными формированиями как-то стабилизировали ситуацию в республике. Но мне кажется, что по разным причинам, Азербайджан по причине своих проблем, Армения по другим причинам, они отказались от подобного приглашения. Видите ли, мне кажется, что проблема миротворцев - это такая производная проблема. Грузия, получив поддержку и на постсоветском пространстве сегодня уже, ну скажем, в рамках может быть каких-нибудь других образований, с поддержкой Вашингтона, может быть и Брюсселя будет добиваться того, чтобы действительно изменить состав миротворцев или вынудили Россию оттуда уйти, так как они добились такого скоропалительного ухода российских военных баз. Здесь, мне кажется, российской стороне необходимо иметь свои очень серьезные альтернативные варианты поведения. Действительно, подавляющее большинство и в Абхазии и в Южной Осетии имеют российские паспорта. Это российские граждане и если даже российских миротворцев попросят, как российских миротворцев, российское государство не может уйти от собственных граждан. Это первое. И второе, я думаю, что давно назрела ситуация, когда Россия вполне может признать независимость этих государств и снять вообще раз и навсегда эту проблему.

ВЕДУЩИЙ: Пугаете нас новым переделом границ?

Андроник МИГРАНЯН: Вопрос не в этом, просто, я просто хочу сказать, что международное право и закон позволяют это вот делать, потому что ситуация совершенно открытая в этом отношении. Ни один из этих республик не выходил из состава Советского Союза в соответствии с законом 90-го года о порядке выхода союзной республики из состава Советского Союза. Есть некая территориальная целостность, но ни российские власти, ни грузинские власти не смогут объяснить, а на чем основывается эта территориальная целостность. В чем эта территориальная целостность? Где границы вот тех или иных территорий тех или иных государств? Собственно говоря, со временем некоторые государства смогли консолидировать свое пространство и установить собственный контроль над этим пространством. И в этом отношении, если они сегодня поставили за пределами этих республик вперед Советского Союза, то совершенно бессмысленно сегодня попытаться вогнать туда, где они были до распада Советского Союза. Это полный нонсенс.

ВЕДУЩИЙ: Сейчас для нас очень важно позиция Грузии, как они относятся к этой проблеме. Давайте мы посмотрим сюжет, который подготовили наши журналисты.

КОРР.: Экономика Грузии пережила перманентный кризис с первых дней независимости. На ней висит нынешний долг перед Россией. Энергетика Грузии не в состоянии работать без поддержки со сторону РАО "ЕС" и "Газпрома". Более миллиона граждан Грузи, то есть почти четверть населения из-за безработицы в стране вынуждены работать в России. В основном за счет этих заработков содержатся их семьи в Грузии. Сельское хозяйство в том числе и виноделие имеет сбыт практически только в России и других бывших союзных республик. Однако все годы независимости, сменявшие друг друга правители Грузии, проводят большими или с меньшими оговорками вызывающе антироссийский курс. Грузия выступила инициаторов в создании альтернативного России Центра интеграции ГУУАМ, объявила курс на вступление в НАТО, активно включилась в строительство транспортных коридоров нефте и газопроводов в обход России. Наконец, именно Грузия, приютившая у себя эмиссаров Ичкерии, стала проходным двором в проникновении на российский Северный Кавказ боевиков и террористов. Сейчас Грузия ориентируется строго на северо-антлантический блок и стремится вступить в эту организацию как можно скорее. Грузия также стремится и в Евросоюз, правда, никакой реальной перспективы для вступления туда у нее нет. Государственный бюджет Грузии наполовину финансируется за счет западной финансовой помощи и займов. В этой связи политическая и символическая роль остающихся российских военных баз и миротворцев в Грузии весьма существенная. Их присутствие не укладывается в стратегию подчинения Грузии военно-политическому руководству со стороны Америки и НАТО.

+

ВЕДУЩИЙ: Мы продолжаем разговор о положении российских миротворцев в Грузии. Надо им оттуда уходить или нет? Андроник Мовсесович, какие есть у Грузии возможности заменить российских миротворцев? Туда могут прийти американцы, туда может прийти одна из, прислать своих миротворцев одна из стран НАТО, куда так стремится сегодня Грузия? Туда, безусловно, могут прийти украинцы, которые сейчас находятся в очень теплых союзнических отношениях с грузинским руководством.

Андроник МИГРАНЯН: Скорее всего, грузины захотели бы поменять миротворцев на военнослужащих из стран НАТО. Грузия заявляет о своем стремлении вступить в НАТО, но с российской стороны, как я сказал, могут последовать более решительные шаги и если мы скажем, что мы признаем эти непризнанные государства и в этих непризнанных государствах живут российские граждане, то никакая сила не сможет вытиснуть оттуда Россию и российское присутствие. Константин Федорович, Грузия чрезвычайно важная, наверное, территория для России. Безусловно, там, на территории Грузии, в Абхазии, Южной Осетии живет большое количество граждан Российской Федерации, да и не просто граждан, там наши соотечественники. Ведь и абхазы и осетины родственные народам, проживающим на российском Кавказе. Тем не менее, стоит ли жесткая позиция России сегодня и более жесткая в будущем, испорченных отношений с государствами НАТО, с Соединенными штатами Америки, которые безусловно будут апеллировать и наверно, успешно Грузии.

Константин ЗАТУЛИН: Вы знаете, я не убежден в том, что все что хорошо для Грузии хорошо для Соединенных штатов. Это мы выясняли не так давно на конференции в Вашингтоне и там не только мы, но и американские участники конференции говорили своим грузинским коллегам, когда мы поддерживали правительство Саакашвили, мы надеялись, что это правительство, которое займется внутренними проблемами Грузии и наконец сделают Грузию демократической открытой не коррумпированной страной, как они об этом заявляли. Нам говорят, нет, до внутренних проблем у нас руки пока не доходят, это неправильно заниматься какими-то внутренними делами, подъемом экономики и так далее, пока у нас такая кричащая проблема не восстановленной территориальной целостности. И действительно, ведь если в Грузии не будет создано эффективное государство, то иначе, кроме как силой Абхазия и Осетия обратно в Грузию возвращены быть не могут. Я думаю, что с учетом того, сколько разных конфликтов в мире, в которые вовлечены Соединенные штаты, обретать для себя новую головную боль здесь в непосредственной близости от России, с которой таким образом придется конфликтовать, вряд ли Соединенным штатам есть необходимость. И вот здесь я хочу сказать в отношении уже отношений России и Грузии, потому что модным является разговор о том, что вот мы своим поведением отталкиваем Грузию. Послушайте, а разве мы не свидетели того, как еще совсем недавно, и мы делали об этом недавнюю передачу, нам говорили, вы только базы уберите и между Россией и Грузией будут прекрасные отношения. И что же мы видим?

Андроник МИГРАНЯН: Еще раньше только говорили, дайте нам расправиться с Абашидзе и с Аджарией. Что там, базы потом, как только с Аджарией, так базы, а вот сейчас Абхазия, потом Осетия.

Константин ЗАТУЛИН: А после баз скажут только миротворцы, а после этого скажут, ну вот Абхазия, Осетия. Сначала скажут Осетия, а потом Абхазия. Вот такое впечатление, что Грузия, не состоявшись в своих границах, как государство, оно ведет себя, как вот такое избалованное, продолжает вест себя, как избалованный ребенок на Кавказе. Мы не должны этому потворствовать, нам надо сказать твердо, что мы не собираемся оттуда уходить по требованию одной из сторон. В этом, в конце концов, наш национальный интерес, в том, чтобы на Кавказе были мир, Ане война.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Константин Федорович. Спасибо, Андроник Мовсесович. Поспорить и с политологом Миграняном и с депутатом Затулиным и вообще с нами, вы сможете как всегда на нашем сайте materik.ru, а встретиться в эфире как всегда через 2 недели. Спасибо и до свидания.