Geum.ru

Краткое содержание полемики (дискуссией назвать язык не поворачивается!), если исключить эмоциональную и оскорбительную компоненты ответов Б. Шуринова

Вид материалаКраткое содержание

Содержание


1.2.БШ: Открою Вам страшную тайну: в природе не существует аномальных явлений
Национальном центре космических исследований. В постоянном штате два человека: руководитель и секретарь
Подобный материал:
Краткое содержание полемики (дискуссией назвать язык не поворачивается!), если исключить эмоциональную и оскорбительную компоненты ответов Б.Шуринова


1. БШ: Что Вы относите к аномальным явлениям?

1.1.ЕС:К аномальным явлениям в общем случае, я отношу редко встречающиеся (спорадические?) явления, которые не находят сегодня рационального объяснения в рамках сегодняшней науки. А если в частности, то к ним я отношу большой комплекс явлений, которые изучают такие паранауки как: уфология, аномалистика, фантомология, парапсихология и совсем не паранаука... демонология.

1.2.БШ: Открою Вам страшную тайну: в природе не существует аномальных явлений. Об АЯ можно было бы говорить только при наличии исчерпывающего списка всего возможного в природе. Такого списка нет. Таким образом, можно вести разговор о "редких", "неизвестных", "непознанных" явлениях, если они отмечаются. Все остальное типа АЯ применительно к природе - словоблудие. Естественно, в научной уфологии, о которой будет говориться ниже, нет места для несуществующих "аномальных явлений, исследуемых аномалистиками и фантомологами, парапсихологами и... демонологами". При всем уважении к трудягам - демонологам.


2.БШ: Можете ли привести примеры религиозных феноменов?

1.ЕС: Конечно, можно привести. В частности: мироточение икон, небесные знаки, небесные видения (индивидуальные и массовые), одержание, природа которого не так очевидна, как кажется на взгляд классической психиатрии, потрясающие откровения, знамения и пр.

2.2.БШ: Теперь с Вашим списком АЯ знакомы все. Вам осталось только назвать работы, в которых эти феномены исследуются на соответствующем научном уровне. И научные центры, где они выполнены.

2.3.ЕС: Что касается исследования "религиозных феноменов", то к сожалению, говорить о пристальном внимании науки к ним не приходится. Поэтому строгих научных работ крайне мало, но они непременно есть.

2.4.БШ: О каком пристальном внимании науки к "религиозным феноменам" идет речь? Такому "феномену" как Лурд, например, уделено достаточно внимания. И постоянно заниматься "праздниками святых Йоргенов" невозможно. Наука может изучать то, что зафиксировано в научных критериях. А "религиозные феномены" зафиксированы в рассказах служителей культа и прихожан .”...крайне мало, но они непременно есть"…Коль непременно есть, хоть и мало, и Вы об этом знаете, то кто или что мешает назвать эти работы?...

2.5.ЕС: Эти феномены в большей части игнорируются наукой. Причин много. Но от этого сами явления не пропадают и не становятся более понятными. В такой ситуации этими феноменами занимаются в основном исследователи АЯ. И конечно уровень этих исследований желает быть лучше. Спору нет. Но речь идет не столько ОБ УРОВНЕ этих исследований, сколько о САМИХ явлениях!

2.6.БШ: Религиозные феномены "...в большей части игнорируются..." означает, что в меньшей части они не игнорируются. Назовите эту меньшую часть для того, чтобы разговор был понятным и предметным. Если нет зафиксированного феномена, то тогда есть только разговор за чашкой чая о чем-то, называемом почему-то "феноменом". Так чем же занимаются люди, которых Вы называете "исследователями АЯ"? Слово "исследователь" обязывает ко многому и, прежде всего, к исследованию с научной точки зрения.

Если для Вас некие неизвестные мне и, похоже, другим, явления реальны, но при этом Вы скрываете от окружающих научные материалы об их фиксации, да еще с пренебрежением говорите об уровне исследований, то считайте, что по этому вопросу все ясно.


3.БШ: Признаете ли Вы существование науки?

3.1.ЕС: Как ее не признавать, если она существует, по крайней мере, 400 лет! Более того, я сам по образованию физик (выпуск 1975 года - Латвийский ГУ).

3.2.БШ: Мой вопрос не был праздным. О каком признании науки можно говорить, если Вы говорите всерьез о религии, фантомологии и демонологии.

3.3.ЕС: Борис Аполлонович! А это будет очень по-научному... "засовывать голову в песок" и делать вид, что этих явлений не существует? Разве сама постановка подобной проблемы ПЕРЕД НАУКОЙ является крамолой?

3.4.БШ: Наука многогранна. Все не могут заниматься всем. Особенно при современной специализации. Так кто в современной многогранной науке "засовывает голову в песок"? Не обосновав сути ни по одному из незафиксированных явлений, относимых Вами к несущестсвующей категории АЯ, Вы говорите о "постановке подобной проблемы перед наукой". Так чем же должна заниматься наука, если ей преподносят кукиш вместо проблемы?

…Кстати, о науке. Между нами - это не только между Е.Сидоровым из Риги и Б.Шуриновым из 218-ой квартиры. Это, с одной стороны, между Е.Сидоровым и, с другой, Б.Шуриновым, солидарным со всеми теми, кто не забыл о существовании науки, создавшей, между прочим, телефон, компьютер и Интернет, которыми Вы охотно пользуетесь, поговаривая при этом про "религиозные феномены", демонологию и какие-то АЯ…

4.БШ: Видите ли Вы разницу между изучением зафиксированного научными методами и изучением рассказов некоторых людей?
4.1.ЕС: Этот вопрос посложней. И ответ не столь однозначен. Конечно, научно- ехнические методы всегда предпочтительнее простых свидетельских показаний. Но...

4.2.БШ: Если в Вашем понимании ответ, уклончиво говоря, "не столь однозначен", то плохи Ваши дела. Потому что в действительности ответ однозначен: только научно-технические методы. И никаких "но". Из Вашего ответа следует, что жесткой установки на научный метод Вы не исповедуете даже в том случае, если это возможно.

4.3.ЕС: Ну зачем же так односложно понимать процесс познания реальности? Научный метод познания ...еще "писает в штанишки", ему от роду каких-то 400-500 лет! А как же люди познавали реальность раньше, в "донаучный период" развития человечества? Конечно, научные методы познания позволили количественно начать описывать мир, его закономерности и прочее.

4.4.БШ: Ваше веселое замечание о научном методе и штанишках требует не менее веселого комментария. Если хотите пользоваться "иными (отработанными веками) методами познания и отражения мира", то разве кто-либо возражает? Только тогда постарайтесь не хитрить, познавая и отражая мир. Не нужно вставлять в Ваши рассуждения фотоаппараты, аккумуляторы, батарейки, фотоматериалы, измерительную аппаратуру и другую белиберду, присущую современному научному методу, разгуливающему в мокрых, как Вы говорите, штанах на потеху пещерным людям. И не нужно взывать к современной науке.

4.5.ЕС: Но и ИНЫЕ (отработанные веками) методы познания и отражения мира остались в силе. Не так ли? Есть искусство (способ отражения реальности)…

4.6.БШ: Если речь идет об искусстве, то о каком познании какого мира Вы говорите? О познании мира искусства? Или о способе отражения реальности, например, в "Черном квадрате" за миллион долларов, в портретах Модильяни? О шедеврах, иллюстрирующих библейские истории? О живописных иллюстрациях живописных рассказов? Кстати, как все это соотносится с наукой, сфотографировавшей Крабовидную туманность? Не кажется ли Вам, что в случае с Крабовидной реальность отразили почище, чем в "демонологии" и "религиозных феноменах"?

4.7.ЕС:….были и есть "духовные" методы познания (большой перечень способов), есть, в конце концов…

4.8.БШ: Какими "духовными методами познания (большой перечень способов)" построена современная наука? Уж не религиозными ли? Или духовную/душевную шутку с Джордано Бруно Вы рассматриваете в качестве способа из большого перечня? Ваше замечание про "были и есть" обнадеживает. Назовите хоть что-нибудь, сделанное религией для науки, плодами которой Вы пользуетесь постоянно.

4.9.ЕС: …чисто теоретические размышления, "философствования", которые в основном строятся на размышлениях (абстрактном мышлении)...

4.10.БШ: Что касается чисто теоретических размышлений и философствования, то и тут никто не возражает. Лишь бы размышляющие и философствующие маниловы не докучали публике.

4.11.ЕС: Все это многообразие СПОСОБОВ и есть ПРОЦЕСС ПОЗНАНИЯ, и есть многообразие ФОРМ ПОЗНАНИЯ реальности! Повторюсь:если есть возможность использовать научно-технические способы в познании явления, им надо отдавать предпочтение. Но игнорировать ИНЫЕ способы познания было бы недальновидно.

4.12.БШ: Мы говорим о чем-то конкретном? О Ваших планах создания "Новой уфологической доктрине"? Или сразу обо всем на свете? Какие способы познания нам необходимо применить? О каком многообразии форм познания Вы говорите? Какие "иные способы" познания игнорирует наука? Скажите конкретно, ЧТО и КАК, по Вашему мнению, нужно делать для создания "Новой уфологической"? Похерить локаторы, фиксирующие ненавистные Вам НЛО, совершающие повороты под прямым углом? Уничтожить военные материалы? Предать анафеме уже сделанное? Сжечь все кино- и фотоматериалы, противоречащие Вашим представлениям о шарах в "аномальной зоне"? Просить французов из Национального центра космических исследований не заниматься фигней?

5.БШ: Знаете ли Вы, что наш глаз видит не все? Что у фотопленки возможностей для фиксации гораздо больше?

5.1.Е.С: Вопрос...немного не в адрес. Но отвечу. Возможностей в чем-то больше, в чем-то меньше. Общеизвестно, что наше восприятие имеет массу естественных (психофизиологических) "фильтров". В частности и по ЭМ спектру. И что? Я как раз предполагал, что Вы тоже это знаете и не будете отрицать...реальность существования в окружающем пространстве визуально невидимых "энергообразований".

5.2.БШ: Очень даже в адрес. Но продолжение, в моей трактовке, выглядит следующим образом. Отбросив откровенный брак, мы можем констатировать, что порой фотоаппарат преподносит нам загадки, достойные внимания науки.

5.3.ЕС: Верно! И я о том же говорю, почему же это встречает такое несогласие?

5.4.БШ: С другой стороны, изобретать велосипед не требуется. Необходимо знать, ЧТО уже было сделано. Опыт исследовательской работы в полевых условиях (Колпашевская экспедиция Томского политеха, 1986) показал, что "...кроме видимых человеческому глазу плазменных образований, существует целый класс невидимых плазмообразований".

Методика визуализации: "В ночное время выделенный объем приземного слоя воздуха освещается импульсом света от нескольких ртутных ламп и одновременно (в течение времени от нескольких секунд до нескольких минут) с помощью нескольких фотоаппаратов производится объемная съемка выделенного участка местности". И т.д. (В.Лунев, Г.Николаев, В.Сивцов, М.Третьякова - 1988.)

Изучением процессов возникновения, развития и распада плазменных образований, возникающих в воздухе при атмосферном давлении, занимался и А.Тоболкин.
Но что-то никто из вышеназванных ученых не пытался ни "вдувать" жизнь в эти образования, ни объяснять ими всю многогранную проблему НЛО. Зато любители фантастики развлеклись!

5.5.ЕС: Зачем вдувать? Достаточно посмотреть на ИХ поведение, “тяготение” к человеку, влияние ИХ "энергополя" на “психофизиологию” человека, на последствия и пр.

5.6.БШ: Мне порой кажется, что Ваша история об обучении в вузе - липа. Не может человек с высшим образованием не понимать, что такое доказательство....Кстати, что Вы думаете о работах Констэбля и Бокконе?

5.7. ЕС: Знаком с работами, но не по первоисточникам. Буду признателен любому, кто предоставит возможность познакомиться с результатами их исследований.

5.8. БШ: Думаю, что никто Вам этой возможности не предоставит. Потому что Ваш антинаучный настрой сделал Вас неинтересным с научной точки зрения. Однажды на студии им. Горького мне довелось просмотреть сотни метров широкоформатной кинопленки, специально отснятой в ночное время жестко зафиксированной камерой. Среди сотен темных кадров время от времени попадались светлые. Мы констатировали, что в атмосфере происходили некие мгновенные вспышки, освещавшие объект (дом) только на одном кадре (!) из многих сотен. При этом на кадре были четко видны детали, абсолютно неразличимые на других. Столь быстро протекающие спорадические явление глаз не отмечает. Разве в этом случае нет "ПОЧЕМУ"?

"Почему" есть, а вот времени на все у науки нет. Боюсь, что очень многие проблемы все еще остаются вне ее поля зрения. Жаль, конечно. Но такова реальность.

5.9.ЕС: И мне жаль. Вот поэтому и предпринимаю все возможные усилия в изучении этих явлений.

5.10. БШ: Никаких усилий я не увидел. Этого не знаете, то не читали... Очень большие усилия.

5.11. ЕС: А допущение, что эти объекты все же имеют признаки сознания (разумности) разве ненаучно?

5.12.БШ: Сам факт постановки Вами этого вопроса навевает уныние. У нас нет никакого основания истолковывать фиксируемое пленкой на фантастический лад. Ничто в поведении "плазмообразований" не позволяет говорить о чем-либо вне естественных непознанных процессов в окружающей нас среде. Не позволяет, если мы стоим на научной почве. И позволяет фантазировать в полное удовольствие, если у нас есть склонность выстраивать в своем сознании свои собственные миры, заселенные чудесами.

Так что вопрос о загадочных фотографиях - дело, на мой взгляд, интересное. Но нельзя упускать из виду, что наука работает без снисхождений…Хотя и жестким. Вот Вам и ответ на третий вопрос. Потому что Ваш антинаучный настрой сделал Вас неинтересным с научной точки зрения.

5.13.ЕС: Вот поэтому я и осторожен...Вот поэтому я и не тороплюсь...обсуждать сами материалы. Вот поэтому я и не привел ни одной фотографии в статье "Феномены аномальной зоны "R".Я в своем уме...и тухту не собираюсь выносить на обсуждение. А если выношу, значит...фотография на самом деле парадоксальная.

5.14.БШ: Это где Вы осторожны? Уж не там ли, где рассказываете о Ваших личных отношениях с АЯ? Увы, на обсуждение уже все вынесено. А обсуждать нечего. Вернее, есть что, но не под тем углом зрения, который способствовал бы Вашей репутации. Как Вы думаете, кто должен принимать Вас всерьез после утверждения, что у Вас есть контакт третьего рода с АЯ…Думаю, что Ваш ответ будет интересен всем посетителям сайта.


5.15.ЕС: Возможно, но еще интереснее будут Ваши ответы на мои вопросы.

5.16.БШ: Надеюсь, что мои ответы будут интересными. Но вот констатация глубины Вашего "научного" подхода к АЯ и желание соорудить "Новую уфологическую доктрину" меня поражают. Кстати, попытки создания какой-либо "Новой религиозно- демонологической доктрины" оставили бы меня безучастным. Но если уж разговор идет о неопознанных летающих объектах, вписывающихся в сказанное Ж.-Ж.Веласко и установленное еще в 1947 году, то тогда дело принимает совсем иной оборот. Это я говорю без всякой иронии.

5.17.ЕС: Во-первых я не выносил на обсуждение "Новую Уфологическую Доктрину". Это хорошо, что Вас заинтересовала Доктрина. Но напоминаю, я поставил конкретные вопросы, на которые я так и не получил ясных и четких ответов.

5.18.БШ: Ну, если уж во-первых, то я и не говорил, что Вы ее вынесли на обсуждение. Чего выносить, если нечего выносить? Но в Уфоруме говорили о ней неоднократно.
Меня заинтересовала не Доктрина, коль скоро Вы ее не выносили на обсуждение…Что касается ответов, то они ясные и четкие. Такими они и были с самого начала.

5.19.ЕС: Во-вторых, ГДЕ РЕЗУЛЬТАТЫ десятилетних исследований?

5.20.БШ: Выше я отмечал, что нужно прочесть. Как минимум. Но Вы этого никогда не осилите и будете постоянно повторять "Где результаты десятилетних исследований?

5.21.ЕС: Кроме того, что НЛО-это внеземная технология ничего нового не “констатировано”!Такими методами можно еще сотни лет "постигать" загадку феномена. 5.22.БШ: Ну Вы даете! Ничего нового не констатировано, всего лишь самая ерунда: "НЛО –внеземная технология!" Это разве метод? Да фигня, потому что настоящий сидоровский метод должен неизбежно привести к тому, что устраивает Е.Сидорова. А если научный метод потребует карабкаться сто лет из-за сложности задачи, то так тому и быть.
Надо признать, что Вы - счастливый человек. У Вас нет переживаний Сократа, знавшего только то, что ничего не знает. А Вы ничего не знаете о проблеме НЛО, абсолютно ничего, да и, думаю, не сумеете узнать, потому что необходимо много прочесть, очень много, да к тому же на чужих языках. Но разве в этом цель? Живут же люди, миллиарды людей, и не берут в голову. Потому что им лучше не задумываться над серьезными проблемами, а соорудить свой мирок, встречаться там с эльфами, русалками и АЯ, живущими вне семейных пут. Вы - счастливый человек.

5.23. ЕС: Я напоминаю, мы обсуждаем не Новую Уфологическую Доктрину, а мои вопросы к ВАМ! И я просил бы Вас кратко и однозначно на эти вопросы ответить. А в дальнейшем, если сочтете возможным, можем обсудить и саму Доктрину. Я не против.

5.24.БШ: На Ваши три вопроса ответы давно в тексте, но вы плохо читаете. На этот раз пора кончать с игрой " А где ответы на три вопроса?" Никакого продолжения дискуссии не будет. Цель достигнута: посетители сайта прочтут и поймут, что ни о каком научном уровне в Ваших утверждениях и речи быть не может.

5.25.ЕС: Правильно...рассуждения, индивидуальные и коллективные, т.к. ответы на поднимаемые мной вопросы не так очевидны. Идут рассуждения вслух. И такая форма обсуждения себя оправдывает. Ведь истину сегодня никто не знает.

5.26.БШ: До рассуждения вслух требуется провести соответствующую работу. Вы ничего не читали ни по НЛО, ни по теме, интересующей Вас. Так что, спрашивается, обсуждать?
Красивая фраза про истину, которую никто не знает, не позволяет фантазировать на пустом месте. В каждом направлении идет поиск своей истины. И этот поиск подразумевает продвижение по ступенькам, каждая из которых является опорой для достижения очередной.

5.27.ЕС: М-да! Я надеюсь на то, что хотя бы Вы поймете предмет нашей дискуссии и моих предположений. Еще раз кратко повторяю: Речь идет не столько о НЛО, сколько о большом комплексе аномальных явлений (АЯ), которые сегодня выходят за рамки интересов уфологов. АЯ сегодня представляют не меньший интерес, чем явление НЛО, во многом эти явления пересекаются. И если проанализировать ситуацию, то станет ясно, что АЯ давно присутствуют в окружающем пространстве, давно живут с человеком "плечом к плечу". Вот о чем речь.

5.28.БШ: А вот пример исследования места посадки, осуществленного в рамках безграничных научных и финансовых возможностей Национального центра космических исследований (Тулуза, Франция). Причем в отчете не сказки аномальщиков-демонологов с религиозным уклоном, а куча результатов НАУЧНЫХ исследований, подтверждающих необычность следа на земле, оставленного, по словам очевидца, необычным летательным аппаратом, приземлившимся в тридцати метрах от него.

6. ЕС: Разве уфология не опирается в значительной степени на свидетельства очевидцев, на их показания, рассказы, описания и пр.?

6.1.БШ: О какой уфологии идет речь? В силу весьма веских причин так уж получилось, что сформировалось две уфологии, сосуществующие параллельно: дилетантская, построенная исключительно на рассказах очевидцев, и научная, возникшая на базе строгих исследований, позволивших с самого начала определить суть вопроса и направления поиска. В научной уфологии имеется костяк твердо установленных в соответствии с научными критериями фактов. Именно эти факты давным-давно позволили сформулировать суть проблемы, которую я обычно предлагаю в варианте, предложенном руководителем "Проекта по изучению неопознанных/

6.2.ЕС: С каких это пор, военнослужащие у нас стали "АБСОЛЮТНО НАДЕЖНЫМИ ОЧЕВИДЦАМИ"? М-да! Что показания ученых (физиков, электронщиков и другой шушеры) не в счет?.

6.3.БШ:…Я пишу "главным образом, военнослужащих". И из этого не вытекает, что показания ученых не в счет. Но военнослужащие занимают первую ступеньку. Заодно напомню Вам, что в армии есть свои физики, электронщики и другие специалисты. Если Вы почему-то думаете, что в армии служат только неграмотные лопухи с метлами и совками, то тогда у Вас серьезные проблемы с правильным восприятием окружающей действительности. Эти показания поступают по официальным каналам, и при этом существует возможность проводить опрос очевидцев, связанных военной присягой, в рамках официального расследования.

6.4.ЕС:Зачем опрос очевидцев? Давайте сразу научно-технические методы применять!!!Ведь очевидцев (кроме военнослужащих, связанных военной присягой!) Вы не признаете! А вольнонаемные, не связанные военной присягой, не подойдут?

6.6.БШ: Как бы вернуть Вас на землю. Признает Шуринов или не признает - не играет никакой роли. Практика показала, что среди вольнонаемных могуть оказаться такие специалисты, как Вы, считающие, что находятся в физическом контакте 3 рода с АЯ... А наука нуждается в серьезных материалах для анализа непознанного и неопознанного, будь то НЛО или еще что-либо. Среди четких докладных записок, рапортов и объяснений, написанных военными, нездоровой фантастики я никогда не встречал.

Научная уфология, как и криминалистика, изучает показания гражданских очевидцев, добровольно согласившихся рассказать о событиях, случайными свидетелями которых они оказались.

6.7.ЕС: СТОП! СТОП! Вот те раз! Научная уфология не совместима, по Вашим словам, с "дилетанской уфологией"! Это Вы категорически заявили выше! А сейчас и "гражданские свидетели" уже годятся, правда если ..добровольно!:)

6.9.БШ: Никаких "СТОП! СТОП!" Только полный вперед. К какой категории Вы относите гражданских пилотов? Увы, эта категория очевидцев зачастую действует в режиме "Добровольно". А гражданский персонал какой-либо метеостанции? Квалификация налицо, но если эти люди были не при исполнении служебных обязанностей, то все происходит добровольно.

Проверенные свидетельские показания очевидцев позволяют внести необходимые уточнения при установлении обстоятельств того или иного уфологического случая и играют важную роль в составлении общей картины происшествия, примером чему являются события лета 2001 года, отраженные на сайте УФОС и полностью проигнорированные российской дилетантской уфологией.

6.10.ЕС: Борис Аполлонович! Это не по-научному! Сорри! Ну что еще за сбор свидетельских показаний...это получается не научная, а "дилетанская уфология". Вы вошли в противоречие с самим собой.

6.11.БШ: Вам все время кажется, что свидетельские показания - это рассказ пьяной дворничихи и ее хахаля. А к какой категории Вы относите сотрудников Абастуманской обсерватории доктора ф.-м.наук и кандидата ф.-м.наук? Их письмо лежит у меня перед носом. А в стоящем на полке отчете ДСП "Региональная совокупность сообщений о необычных атмосферных явлениях" Института геологии и геофизики Сибирского отделения Академии наук СССР (Тема "Сетка-АН", Новосибирск, 1980, 290 с.) только материалы высококвалифицированных специалистов.

6.12.ЕС: Эти Ваши слова вполне можно соотнести и с АЯ! И что за неприкрытая любовь к военным свидетелям?

6.13.БШ: В качестве иллюстративного материала, вписывающегося в давно и надежно установленное, уфология может использовать свидетельские показания военных при наличии проверяемых ссылок на других очевидцев описываемого события. Проверка подобных сообщений не играет роли, если в них не содержится никаких элементов новизны, дополняющих уже известное, и если речь не идет об их включении в какое-либо статистическое исследование. (Пример подобного иллюстративного материала из категории "непроверенного" имеется на страницах сайта УФОС.)

Никаких АЯ. Попробуйте постоять хоть немного на научной почве. Что же касается военных, то лучше знакомиться с материалами нашего Генштаба, получаемыми от оперативных дежурных, или с документами штаба ВВС Италии, чем с Вашими рассуждениями об "аномальной зоне R".

Кстати, об очевидцах событий 29-30 июня - 1-2 июля 2001 года (см.сайт УФОС). Три важные точки 30 июня: граница Московской и Тверской областей, видеофильм, мой зять (к.ф.-м.н., преподавал высшую математику в Бауманском, в настоящее время в одном из банков), его отец (к.т.н., доцент МИИГА); Москва - В.Е.Шевцов, выпускник МИФИ; Удомля - владелец собственной обсерватории; Дубна - как и подобает Дубне. (Имеется много работ, касающихся кино- и фотосъемки различных явлений и процессов, происходящих в природе. Совершенно очевидно, что Вы и понятия не имеете о сделанном в этой области. Вот поэтому Вам и кажется, что кругом одни неучи.) Наука построена не на том, что видишь сам в гордом одиночестве, а на том, что можешь показать другим. Так что лишний раз про "научное образование" не говорите.

6.14.ЕС: Во-первых все знать сегодня не реально.И разве речь о "явлениях и процессах, происходящих в природе"? Замечу, то, что Вы называете "научная уфрология" выросла из "дилетенской уфологии".

6.15.БШ: Ничего подобного. Вы совершенно не знаете истории уфологии. Это давно несмешно. Если уж хотите спорить, то хорошо бы подготовиться к спору, ознакомившись с соответствующей литературой.

6.17.ЕС: Говорите факты? Научные критерии?

6.18.БШ: Да, факты. Да, научные критерии. Потрудитесь прочесть хотя бы 18 (восемнадцать) технических отчетов и 4 (четыре) информативных сборника, выпущенных Исследовательской группой при Национальном центре космических исследований (Тулуза, Франция)
6.19.ЕС: А Вам известны основные научные критерии истинности, как то: воспроизводимость явления, достоверность, воможность моделирования, прогнозирование и предсказание...в конце концов, практика-критерий истины?

Вам все время кажется, что свидетельские показания - это рассказ пьяной дворничихи и ее хахаля. Тогда напомню.По словам Ж.-Ж.Веласко, "в нашем пространстве имеются объекты, ускользающие от попыток контроля со стороны гражданских и военных властей и использующие технологию, превосходящую нашу" (J.-C.Bourret, J.-J.Velasco. Ovnis: la science avance, Robert Laffont, 1993, p.95). Вот об этих объектах, а не о каких-то явлениях я и говорю.

Кстати, пара смешных примеров. Американцы взорвали атомную бомбу, а мы не сразу сумели воспроизвести ее даже при наличии документации. Надо ли полагать, что все это время кропотливого труда бомба находилась вне научных критериев для СССР? Или для пигмеев из центрально-африканской глубинки? Любопытно отметить. что для них эта бомба и сегодня за пределами достоверности, воспроизводимости, прогнозирования, практики... Далее со всеми остановками. И уж совсем стыдно сказать, но пигмеи до сих пор не научились воспроизводить явление пролета над их головами серебристых птиц, которые почему-то не машут крыльями. И, похоже, используют технологию, превосходящую пигмейскую. Так что там с критериями? Я говорю об объектах. Объекты могут быть неопознанными. А явления - непознанными. Но не аномальными. Это очень существенно. Так и запишите. “технологию, превосходящую нашу".

6.21.ЕС: Может я чего то не знаю? Может у Вас инопланетянин в "загашнике" или ...кусок "ненадежного НЛО" припрятан

6.22.БШ: … Загашник-то, оказывается, имеется у Вас, а не у меня .

6.23.ЕС: Как я понимаю, у Вас своей версии происхождения НЛО нет? Иначе бы Вы не стали ссылаться на мнение руководителя "ЖЖВ".

6.24.БШ: Забавно. Вы считаете, что каждый должен иметь свою версию. Пусть даже в отрыве от раз и навсегда зафиксированных фактов, лишь бы свою. Это где Вы таких дураков встречали? Повторяю, что в научной уфологии имеется костяк твердо установленных в соответствии с научными критериями фактов. Именно эти факты давным-давно позволили сформулировать суть проблемы, которую я обычно предлагаю в варианте, предложенном руководителем "Проекта по изучению неопознанных космических феноменов" при французском Национальном центре космических исследований Ж.-Ж.Веласко.

6.25.ЕС: И потом, что за амбициозность у этого Центра, которая звучит в названии самого проекта: "Проект по изучению неопознанных КОСМИЧЕСКИХ ФЕНОМЕНОВ". Пардон! Откуда такая уверенность в ИХ "космическом происхождении". Может ОНИ наши...соседи или уже известен АДРЕС их прописки в космосе?

6.26.БШ: Понятно, что работа научного центра национального масштаба не устраивает рижскую домашнюю теоретико-фантастическую лабораторию. Ишь ты! Придумали же название эти лягушатники! Космические! Амбициозность, однако! Да Вы уж не беспокойтесь, французы без вас обошлись. Представьте себе, прописка известна - космос, а планету, дом и улицу энэлы не сообщили. Но при сегодняшнем уровне наших знаний этот вопрос третьестепенный, хотя и интересный…

6.28.ЕС: А ученые(астрономы,радиоастрономы) оказывается дурью маются...в поисках иного разума!

6.29.БШ: Радиоастрономы занимаются своим делом, прощупывают космос своими методами. Увы, медленно. Жалуются на плохое финансирование. При этом Ф.Дрейк внимательно следит за уфологическими событиями. Ну и кухонные аномальные самоучки без дела не сидят, дурью маются, поплевывая на науку. К сожалению, их много, судя по российским уфологическим сайтам.

6.30.ЕС:Оказывается ВСЕ уже известно. Нобелевская премия не меньше!

6.31.БШ: А вот с Нобелевской напряженка, в ближайшем будущем за НЛО она не светит. Никто не знает, КАК официально сказать народу правду? Этот вопрос чрезвычайно серьезный. Понятно, что на кухонном уровне кажется все просто - брякнул правду-матку и будь здоров, беги за пивом.

Тем временем работа по подготовке общественного мнения ведется уже давно. Естественно, с журналистской, голливудской и ажажовской пеной. Естественно, с тормозной системой (Ж.Валле и т.п.).Но при этом имеются отличные телевизионные сериалы, в том числе и для детей.

Возможно, именно так и должно быть, потому что слишком уж долго мир обрабатывался религиозными вариантами своего сотворения. Уже и в Ватикане сообразили, что пора подстраиваться (М.Балдуччи), потому что реальность наступает на пятки.
6.32.ЕС: Оказывается не один Е.Сидоров не знает что такое ФЕНОМЕН, оказывается и "французишки" тоже страдают тем же!

6.33.БШ: С фантазией у Вас нормалек. Из чего Вы сделали вывод, что у французов трудности с истолкованием слова "феномен"? Это в русском можно говорить о некотором различии в истолковании "феномена" и "явления" и в использовании этих слов, а во французском языке на все про все только один вариант - "феномен". И французы обходятся одним словом, вкладывая в него необходимое по контексту значение.

6.34.ЕС: "По словам ЖЖВ, "в нашем пространстве имеются объекты, ускользающие от попыток контроля со стороны гражданских и военных властей и использующие технологию, превосходящую нашу" (J.-C.Bourret, J.-J.Velasco. Ovnis: la science avance, Robert Laffont, 1993, p.95). Тот же ЖЖВ прямо говорит о внеземном происхождении этих объектов".

Мысль глыбокая...очень новая. Особенно если учесть, что о визуально невидимых объектах, "ускользающих от попыток контроля "(!) говорили ВСЕ без исключения вероисповедания на протяжении ВСЕЙ обозримой истории человечества!

6.35. БШ: Где Вы увидели в приведенном мною тексте Веласко слова о визуально невидимых объектах? Теперь об обозримой истории человечества. Действительно, неопознанные летающие объекты наблюдались на протяжении всей просматриваемой нами истории, и на этом вопросе я останавливаюсь в "Парадоксе ХХ века" (с.189-194).


По поводу Вашего глубокомысленного замечания у меня возникло три вопроса.
1.Где все вероисповедания говорят о визуально невидимых объектах (источники, страницы)? Для справки: в наше время "визуально невидимый" употребляется только при сопоставлении с "видимым на экране локатора". А другого способа видеть невидимое еще не придумали. Какая аппаратура использовалась представителями этих вероисповеданий на протяжении всей обозримой истории человечества?

2.Где "ВСЕ без исключения вероисповедания" "на протяжении ВСЕЙ обозримой истории человечества" "говорили" именно про объекты "ускользающие от попыток контроля" (источники, страницы)?

3.Где сказано про попытки контроля, предпринимавшиеся представителями всех вероисповеданий (источники, страницы)? Какие попытки? Гонялись за ними на колеснице или науськивали мамонтов? Это же очень важно для истории науки и техники.

6.36. ЕС: Остальные словеса в формулировки ничего нового не добавляют. Военные","гражданские", "технология" все это применимо к любому историческому времени.

6.37.БШ Действительно, словеса…: "в нашем пространстве имеются объекты, ускользающие от попыток контроля со стороны гражданских и военных властей и использующие технологию, превосходящую нашу". Да и кто бы еще сказал! А этот Веласко - всего лишь человек из Французского национального центра космических исследований, который руководит проектом по изучению аэрокосмических феноменов и которому докладывается все о появлениях и фиксациях НЛО над континентальной Францией и над заморскими территориями. В Вашей "аномальной зоне R" он ни разу не был. Шпана, одним словом.

Обратите внимание, что, по Вашим словам, "военные","гражданские", "технология" - все это применимо к любому историческому времени". Но эти "словеса", являются очень существенной частью утверждения Веласко, приведенного выше. А как это присобачить к какому-нибудь историческому времени?

7.ЕС: По большому счету научно-технические методы непосредственного исследовния к НЛО к сожалению мало применимы…

7.1.БШ: Научно-технические методы непосредственного исследовния к НЛО были бы применимы, да объекты исследования не торопятся сесть на стол исследователей.
7.2.ЕС: Вот Вы и привели одну из проблем в исследовании АЯ! Спасибо хоть с этим согласны!

7.3.БШ: Нет, не согласен. Я не знаю, что Вы называете АЯ. И о каких исследованиях Вы упорно говорите, если никаких АЯ в природе не существует. Я-то веду речь исключительно о классе объектов, называемых НЛО и позволяющих считать, что они управляются вручную, автоматически или на растоянии.

Научно-технические методы применимы к изучению результатов воздействия НЛО к окружающей среде. Например, французский случай "Амарант", когда объект оказался в паре десятков сантиметров от известного французского биолога и, погубив растение под собой, позволил науке поэкспериментировать..Что же касается непосредственного исследования, то тут разговор может вестись только в так называемом розуэллском случае.

8.ЕС: Конечно, можно использовать приборы для исследований "мест посадки", в лучшем случае "подловить" НЛО локатором или спектрометром.

8.1.БШ: Ваше мягкое "конечно, можно использовать" соответствует уровню дилетантской уфологии, использующей рамки для определения места посадки, счетчик Гейгера, часы для выявления так называемого хронального эффекта... И все иное, что подвернется под руку. Увы, это я наблюдал множество раз. С очень близкого расстояния. Поверьте, совсем не смешно, а грустно.

8.2.ЕС: Позвольте спросить, а что Вы там делали? Никак участвовали в "расследованиях" уфологов-дилетантов?! И почему Вы не противопоставили этим неучам свой научно-технический метод "строгих исследований"?!

8.3.БШ: Надо сказать, что я не родился со всем тем, что знаю сегодня о проблеме НЛО. Кроме того, я никогда нигде не писал, что существует какой-то научно-технический метод "строгих исследований" Шуринова. Если вы можете дать точную ссылку и уличить меня во лжи, то не стесняйтесь, сделайте это. Я за жесткий подход.

9.ЕС: М-да! Что-то не вырисовывается "научная уфология"...

9.1.БШ: Это у Вас не вырисовывается, а у профессионалов давно все нарисовано. Что же касается научной уфологии применительно к исследованию места предполагаемой посадки, то она дает четкие рекомендации, и все уже реализовано на практике. Почитайте хотя бы французский технический отчет № 16.

Или вот цитата из "Комсомольской правды". Говорит полковник А.Плаксин, последний начальник лаборатории по исследованию аномальных явлений при ЦНИИ-22. (Напомню, что вместо НЛО официальные исследователи употребляли АЯ, а аббревиатура была занесена в список цензурируемых тем.)

”Совместно с другими институтами РАН создан уникальный комплекс суперчувствительной аппаратуры для изучения НЛО. Она позволяет получать спектр любых неопознанных объектов, оценивать их размер, плотность, скорость передвижения" ("К.пр.",31.05.02, с.57).

Ваш сегодняшний уровень в уфологии - дремучий лес. А шутка про какие-то аномальные явления просто неуместна…

9.2.ЕС:...можно использовать приборы для исследований "мест посадки", в лучшем случае "подловить" НЛО локатором или спектрометром.

9.3. БШ: В принципе такое возможно, но процент удачного лова может быть нулевым в миллионах тысяч точек, доступных любителям, если бы даже у них имелись собственные локаторы (шутка). В то же время успех гарантирован в пунктах, где любителей нет и быть не может.

9.4.ЕС: Вот Вы привели и еще одну общую проблему в исследовании НЛО и АЯ! НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ появления в пространстве и времени!

9.5.БШ:Что за чушь! А читать внимательно правую колонку Вы не пробовали? "В то же время успех гарантирован в пунктах, где любителей нет и быть не может.

9.6.ЕС: Но основная масса информации как поступала, так и поступает как раз со слов очевидцев!
9.7.БШ: Эта "основная масса со слов очевидцев" кормит журналистов, но никак не науку. К тому же, при всем уважении к очевидцам, очевидец очевидцу рознь Выше я уже отмечал, что Вы не можете быть очевидцем. Наука продолжает работать с аппаратурными данными о фиксациях НЛО, поступающими из военных источников, и со свидетельскими показаниями в соответствии с принципами, давно определенными в криминалистике. Но тут требуется уточнение... Я имею в виду серьезную науку в странах, давно осознавших важность проблемы. К сегодняшней России это не относится…

9.8.ЕС: А кто возражает? Я разве что-то имею против работы с очевидцами и с аппаратурными данными?.

9.9.БШ: Имеете ли Вы, я или кто-нибудь еще что-либо против или нет - никакой роли не играет. Если необходимо сочетание всех видов возможных работ, то так оно и будет...

9.10.ЕС: Хорошо тем, кто ОСОЗНАЛ и имеет СЕРЬЕЗНУЮ науку, особенно когда есть источники финансирования! А если осознали и серьезная наука есть (а кто будут спорить, что в России проводятся несерьезные исследования?), а средств нет? Вот тут-то и появляются всякие самодеятельные организации. Так кто виноват, что наука не уделяет должного внимания АЯ (НЛО)в России? Вопрос повис в воздухе.Внимание! Тема имеет тенденцию уходить в сторону!... .

9.11.БШ: АЯ в Вашем истолковании никогда не привлекут внимания, потому что в природе нет аномальных явлений.

9.12.ЕС: К чему это я? А все к моему вопросу к Вам, об аномальных явлениях. Замечу, большой разницы в подходах к изучению НЛО и АЯ нет! И там и там используются научно-технические методы, и там и там опираются на свидетельские показания.

9.13.БШ: Выше я показал пару примеров научного подхода к проблеме НЛО (с целью дурной конспирации называемых в некоторых военных и академических документах Аномальнями Явлениями- АЯ). Никаких АЯ нет. Могут быть НЯ - непознанные явления. Могут быть, но это надо доказать. Буду рад узнать хотя бы об одном случае из демонологии, религии или еще чего-либо, относимого Вами к АЯ и расследованному с использованием научно-технического метода.

Но Вы будете настаивать: "Почему я не ответил на вопрос. На какой? На второй? Про связь НЛО с религиозными феноменами? Если какая-то связь и есть, то заключается она в том, что появление объектов в небе принималось нашими далекими предками за проявление божественной силы. Умные люди сразу сообразили, какую коммерцию можно завертеть на этом хозяйстве. И с тех пор удачно вертят. Заметьте, что у всех хорошие боженьки шастают в небе, а плохие под землей и под водой.)

10.ЕС: Это Вы так лихо продемонстрировали научный подход...к проблеме, сторонними организациями. А Вы сами-то… какие научно-технические методы применяете? Или имеете лишь теоретическое касание к проблеме?

10.1. БШ: Откровенно говоря, никакие. Нет, не по ленности душевной. А просто я слишком хорошо знаю, что необходимо делать, но постоянной материальной базы для этого нет. С другой стороны, нет и случаев, требующих серьезного вмешательства. А вот если случай представится, то все будет проведено так, как доктор прописал. И фотографии (негативы, вернее) будут анализироваться не на кухне, а там, где и положено. Заметьте, что события 29-30 июня - 1-2 июля 2001 года мы не прозевали и не упустили. И это на фоне злорадствующей дерьмоуфологии, способной только на вылизывание чужих задов и на профанацию российской уфологии. Эта строка груба, но, к сожалению, дела обстоят именно таким образом.

Еще пару строк о научном подходе на примере группы при Национальном центре космических исследований. В постоянном штате два человека: руководитель и секретарь Но если возникает необходимость, то немедленно подключается столько человек, сколько необходимо для выполнения всего объема работ. Финансовые возможности позволяют проводить анализы в самых лучших лабораториях. Жандармерия в масштабе страны нацелена на сбор материалов для группы и может обеспечить грамотный отбор образцов с места, скажем, гипотетической посадки.

Группа располагает уникальными приборами для проведения необходимых работ в полевых условиях и бесспорно уникальными приспособлениями, облегчающими очевидцам воссоздавать картину происшествия по горячим следам.

Это я говорю о той самой группе, которой руководит Веласко, принимаемый Вами чуть ли не за проходимца только потому, что их научно обоснованные выводы не стыкуются с Вашими абстрактными утверждениями.

10.2. ЕС: А мне увы, приходится выкручиваться теми средствами, которыми располагаю.

10.3. БШ: Поймите меня правильно, я никак не хочу опорочить Ваше желание изучать что-то, представляющееся Вам важным. Само собой, приходится выкручиваться, и это понятно. Но Ваши прогулки по "зоне R" в отрыве от науки, Ваши установки и подходы к проблеме НЛО и стремление подменить все на беспочвенные рассуждения о шарах, которые самые-самые и т.д., наносят ущерб спокойному и взвешенному разговору о проблеме неопознанных летающих объектов, являющихся, увы, летательными аппаратами, не имеющими земной приписки.

Вопрос об НЛО - это исключительно научно-техническая загадка, которую человечество не может решить при современном уровне земной науки и техники. Думаете, наша наука плоха? Ничего подобного, наука такая, какой ей и подобает быть. Просто задача очень трудна, сегодня она не по зубам… Моя задача - не позволить ни Вам, ни кому-либо другому извратить суть проблемы неопознанных летающих объектов…